Prof. Martin Blais

Jingle: This is Conversations with the President, presented by Canadian Bar Association.

S. Bujold : Bienvenue professeur Martin Blais √† Conversation avec le pr√©sident. Je suis Steeves Bujold, pr√©sident de l'Association du Barreau canadien. Il me fait vraiment plaisir que vous ayez accept√© mon invitation de vous joindre √† nous et de nous partager vos connaissances qui sont nombreuses, donc bienvenue.

M. Blais : Merci pour l'invitation, vraiment √ßa me fait plaisir d'√™tre avec vous.

Steeves Bujold : Avant qu'on d√©bute, je vais faire un survol tr√®s rapide de votre carri√®re qui est tr√®s impressionnante. Vous √™tes sexologue et sociologue pas fesseur titulaire au d√©partement de sexologie l'Universit√© du Qu√©bec √† Montr√©al, mieux connu sous l'acronyme UQAM, et titulaire de la Chaire de recherche sur la diversit√© sexuelle et la pluralit√© des genres. Vous √™tes un chercheur r√©gulier au Centre de recherche interdisciplinaire sur les probl√®mes conjugaux et les agressions sexuelles, connu sous l'acronyme CRIPCAS. Vous vous int√©ressez au bien-√™tre et √† la sant√© des personnes LGBTQ +. Vous cherchez √† identifier les facteurs qui les aident √† s'√©panouir et √† d√©velopper une image positive d'elle-m√™me, d’iel m√™me, ainsi que leur pouvoir d'agir comme l'estime de soi, l'authenticit√©, la r√©silience et le soutien social. Donc, j'ai bien h√Ęte de vous entendre. Ma premi√®re question : d'o√Ļ vous vient l'int√©r√™t pour ces sujets scientifiques?

M. Blais : Excellente question. Moi-m√™me, comme homme gai, dans mon parcours scolaire j'ai √©t√© tr√®s peu en contact avec les questions de genre et de sexualit√©. J'ai fait mon baccalaur√©at en psychologie et je n'ai jamais entendu parler d'orientation sexuelle, d'identit√© de genre, sinon qu’√† travers des classifications psychiatriques, par exemple. Ils abordaient les choses, bon c'√©tait il y a un certain temps, d√©j√† l'homosexualit√© √©tait sortie des grands manuels de classifications, mais quand m√™me dans la formation on continuait de r√©f√©rer √† ce pass√©. Alors, disons que ce parcours je l'ai trouv√© un peu insatisfaisant, √† cet √©gard en tout cas. Je suis all√© ensuite faire la ma√ģtrise en sexologie en me disant : je vais certainement en entendre parler davantage de ces contenus. √áa a effectivement √©t√© le cas, puis je l'ai d√©j√† dit sur d'autres tribunes, j'ai √©t√© √©tonn√© de lire des textes sur les th√©rapies de conversion dans mon parcours scolaire, acad√©mique. Je me suis dit : ah bon! OK, quand m√™me.

Puis, finalement, je suis all√© faire mon doctorat en sociologie en me disant que peut-√™tre que moi, je devais me familiariser avec les approches qui nous am√®ne √† faire un pas de c√īt√©. Peut-√™tre de s'int√©resser davantage √† la mani√®re dont on cadre les enjeux, plut√īt que de plonger dans des enjeux, en perdant un peu le recul qui est n√©cessaire en se disant : coudon, ce qu'on est en train de dire √ßa sort d'o√Ļ? C'est quoi les fondements du regard que l'on porte? J'y reviendrai probablement.

Bref, un parcours multidisciplinaire, o√Ļ j'ai un peu cherch√© des r√©ponses, des informations, des connaissances sur des enjeux de sexualit√© et de genre, puis un parcours qui m'a en partie amen√© √† en trouver des r√©ponses, mais qui m'a laiss√© sur ma faim √† plusieurs √©gards. Je m'excuse, je fais de tr√®s longues r√©ponses.

S. Bujold : C'est parfait, merci de la g√©n√©rosit√© de vos propos. En fait, un peu, et c'est souvent le cas, c'est un peu une qu√™te personnelle qui vous a amen√© √† d√©couvrir un domaine qui vous passionne, je pr√©sume, √©tant donn√© que vous √™tes maintenant professeur titulaire dans le domaine. La grande question que j'avais pour vous c'est : pourquoi on s'int√©resse autant √† la sexualit√© et que cela nous d√©finit autant comme humains, comme personne? La grande question.

M. Blais: C'est vrai que √ßa nous int√©resse beaucoup, la vie sexuelle des autres en particulier, pas juste la n√ītre. En fait, c'est vrai que la sexualit√© a pris vraiment une importance, une importance dans notre imaginaire social. Une importance qui vient du fait qu'elle est tabou, qu’elle est cach√©e, qu'il y a eu √©norm√©ment de restrictions. C'est comme si on voulait, face √† ce tabou-l√†, lever le voile, √ßa pique la curiosit√©. On veut aussi se comparer, on est curieux de ce que font les gens dans leur intimit√©, on cherche √† savoir si on passe √† c√īt√© de quelque chose. √áa vaut peut-√™tre la peine de d√©couvrir ce qui se passe dans la vie des autres et de se dire : bien peut-√™tre que moi aussi je peux essayer cela. On trouve cela divertissant, on a juste √† voir comment les m√©dias font leurs choux gras vraiment des histoires et des scandales sexuels. Il y a vraiment une composante divertissement, mais aussi tabou, subversion et transgression, dans cet int√©r√™t qu'on a pour la sexualit√©.

√á’a quand m√™me √©t√© tr√®s con√ßu, la sexualit√©, comme quelque chose ayant un potentiel de subversion, de scandale, de d√©sordre. Tout cela fait que √ßa nous titille, je pense.

S. Bujold : Excellente r√©ponse. Si on y va de fa√ßon plus sp√©cifique, je l'ai dit, nos auditeurs sont au courant, et vous l'avez peut-√™tre lu, je suis le premier pr√©sident de notre association, qui est pourtant plus que centenaire, avec un conjoint de m√™me sexe. La d√©fense des droits des personnes de la communaut√© 2SLGBTQ+, l'√©ducation et la d√©mystification aupr√®s de la communaut√© juridique est une de mes priorit√©s cette ann√©e. De l√†, l'importance de vous avoir parmi nous. Pourriez-vous nous parler dans un contexte historique et social de la r√©pression qui existe encore, de la discrimination et de la difficult√© d'accepter la diff√©rence de l'autre, que ce soit dans l'orientation, et m√™me aussi maintenant, dans l'identit√© de genre.

M. Blais : C'est clair que le droit a occup√© une grande place historiquement. Souvent, on va dire qu'il y a trois grandes racines √† l'homophobie et √† la transphobie. Il y en a avec lesquels nous sommes assez familiers, donc qui rejoignent un peu nos imaginaires collectifs. Il y a la religion √©videmment, donc la religion qui a largement diabolis√© la diversit√© sexuelle et de genre, et la m√©decine aussi, qui l’a largement « pathologis√©.» Donc, la diabolisation d'un c√īt√© et la « pathologisation » de l’autre, puis, √©videmment, le droit qui a fait de nous des criminels √† certaines √©poques. La criminalisation, c'est la 3e grande source d'homophobie et de transphobie.

Quand m√™me, historiquement, le droit a √©tabli des attentes, des normes de comportement, des limites en mati√®re de sexualit√© sur des enjeux extr√™mement importants. La question de l'√Ęge au consentement, la r√©gulation de ce qu'est un consentement valide en mati√®re de sexualit√©, la protection contre les violences sexuelles, aussi avec l'ajout de l'orientation sexuelle, de l'identit√© de genre et de l'expression de genre dans les chartes des droits et libert√©s, ou dans les lois sur la protection des droits de la personne, √©videmment, le droit √† jouer un tr√®s grand r√īle. C’est un r√īle √† double tranchant selon l’√©poque. Parfois, un r√īle qui a contribu√© √† jeter sur nous l’opprobre social, √† nous mettre en prison, √† faire en sorte que des listes de noms soient publi√©es dans les journaux jaunes, de personnes qui s'√©taient retrouv√©es dans des bars, dans des sous-sols, qui avaient √©t√© arr√™t√©s pour diverses raisons. Mais aussi quand m√™me, un r√īle positif √† plusieurs √©gards depuis la d√©criminalisation de l'homosexualit√© avec le Bill omnibus de 1969 et les diff√©rents changements juridiques qui ont pris de plus en plus d'importance pour nous.

S. Bujold : Je n'avais jamais vu cela sous l'angle de ces trois axes-l√†, la religion, la m√©decine et le droit, plus particuli√®rement le droit qui nous int√©resse comme organisation. C'est √† la fois un outil de r√©pression et un outil de lib√©ration, c'est la grande contradiction.

M. Blais: Oui effectivement, cela a vraiment été un outil de répression et c'est devenu un instrument, j'espère, de libération, de soutien au mieux-être, de régulation des atteintes aux droits fondamentaux. En tout cas, c'est ce que l'on espère et que l'on souhaite.

S. Bujold : Exactement, et bien qu'on ait fait de grandes avanc√©es au cours des derni√®res d√©cennies, comme vous l'avez dit au cours des ann√©es 60, pratiquement un demi-si√®cle, on voit de plus en plus et on dirait que √ßa s'acc√©l√®re, et m√™me qu’il y a des donn√©es qui ont √©t√© publi√©es r√©cemment par rapport au nombre de projets de loi aux √Čtats-Unis qui vise √† r√©primer ou √† enlever des droits aux membres de notre communaut√©, plus particuli√®rement aux membres de la communaut√© trans. Ils sont par centaines, ces projets de loi l√† en 2023. Quelle est votre vision? Est-ce que c'est un retour de balancier? Est-ce que c'est quelque chose qui a toujours √©t√© l√†, mais qu'on lui attribue plus d'attention? Vous n'√™tes pas futurologue, mais quelle est votre vision?

M. Blais : Oui, j’avoue que ce qui se passe dans le monde, aux √Čtats-Unis, mais pas seulement, en Russie et en Europe de l'Est, toute la r√©pression grandissante, des retours en arri√®re des droits qui avaient √©t√© acquis et qui sont supprim√©s, en fait c'est quand m√™me un peu paniquant. Parce que, derri√®re tous ces changements ou ces menaces, il y a du vrai monde. Il y a des gens en couple qui ont des enfants et les enfants d√©pendent de la reconnaissance de leurs parents √† plusieurs √©gards sur le plan l√©gal et sur le plan social. Il y a des gens qui ont besoin de soins et il y a des lois qui sont mises en place pour les emp√™cher d'avoir ces soins-l√†. Il y a un moment o√Ļ les gens paient de leur vie, ils paient de leur qualit√© de vie, mais aussi, ils paient de leur vie ce type de recul. Alors vraiment, c'est plut√īt inqui√©tant. Quelle le√ßon doit-on en tirer? Certainement une le√ßon sur l'importance de rester vigilant.

C'est difficile de ne pas voir dans ces reculs un manque de compassion et un manque d'empathie, un manque de respect de base pour des droits fondamentaux au nom d'id√©ologies particuli√®res. C'est clair qu'il y a un ressac. On voit aussi comment certains de ces discours sont import√©s au Canada, au Qu√©bec. On l'a vu r√©cemment sur la question des drag queens. Je pense que la confusion que les gens font entre la question du genre et la sexualit√©, quand les gens voient une personne trans, ce qu’ils pensent, c'est cette vieille image impos√©e par la m√©decine et la psychologie √† une certaine √©poque, qui nous a d√©peints comme des pervers. Alors tout ce qui a l'air de sortir des normes…

S. Bujold : Des personnes malades, oui.

M. Blais : Voil√†, c'est vraiment cette id√©e de « pathologisation » qui perdure dans certaines attitudes : « on ne devrait pas exposer les enfants.» C'√©tait √† une autre √©poque et ce ne l’est plus du tout par ailleurs maintenant. Les questions de genre et d’orientation sexuelle en √©t√© largement retir√©es en fait enti√®rement, pour les questions d'orientation sexuelle. Ce qui reste maintenant pour les classifications psychiatriques, sur la question du genre et pour toute difficult√© m√™me en g√©n√©ral, c'est la question de la souffrance. Quand il y a une souffrance il faut s'en occuper, mais quand il n'y a pas de souffrance, il n'y a pas d'enjeu et de « pathologisation » l√†-dedans. Tr√®s souvent aussi, ce qui nous fait souffrir n'est pas notre orientation sexuelle, ce n'est pas notre identit√© de genre, ce n'est pas le fait qu'on soit gai, trans, queer. Ce qui nous fait souffrir c'est le regard que nous impose l'ext√©rieur sur nous-m√™mes. Il nous force √† nous dire : Ce que tu es n'est pas correct, ce que tu es est un probl√®me, ce que tu es √ßa devrait rest√© cach√©. C'est √ßa en fait la source de la souffrance.

Quand on voit en fait ce ressac, vraiment je pense qu'on peut y lire au moins une chose, et c'est une tentative de nous remettre √† l'ordre, de nous remettre √† une place, une place qui devrait rester cach√©e selon cette perspective. √Ä une place qui est transgressive, potentiellement subversive d'un certain ordre social. Un certain ordre social o√Ļ les hommes et les femmes sont les deux groupes, il n'y a personne d'autre en dehors de ces deux cat√©gories. Chaque personne doit rester √† la place qui lui a √©t√© assign√©e, suivre une trajectoire qui est celle prescrite par la tradition. Il faut qu'un homme marie une femme et une femme marie un homme et c'est le mod√®le de la famille qui est valoris√©.

En fait, la violence, l'homophobie, la transphobie, les railleries, tout cela sont des rappels √† l’ordre. On se fait dire √† travers tous ces d√©bats de retourner dans le placard et de rester cach√© : ne vous montrez pas, ne vous exposez pas √† nos enfants. C'est vraiment cette id√©e qu'il y a l√† une menace.

S. Bujold : On ne veut pas vous voir en quelque sorte. Est-ce que c'est cette norme sociale l√† qui est en nous, qui est autour de nous et qui est tr√®s pr√©sente, qui fait en sorte que —l√† c'est une impression personnelle, vous me corrigerez si ce n'est pas r√©pandu—, mais o√Ļ il y a une r√©action visc√©rale et profonde chez une bonne partie de la population, lorsque l'on est face ou confront√© ou en interaction avec une personne trans, une personne non binaire. Ce qui semble remettre en question cet ordre-l√† binaire. L√†, je vois √† notre √©poque, en 2023, une r√©action tr√®s tr√®s tr√®s forte qu'on ne voit pas la plupart du temps lorsque l'on est confront√© √† une question d'orientation sexuelle, sur laquelle on semble beaucoup plus avanc√© en termes de — je n'utiliserai pas intentionnellement le mot « tol√©rance » — en termes d'acceptation et m√™me d'indiff√©rence. Mais ce n'est pas le cas du tout lorsque l'on est dans la diversit√© de genre. Est-ce que j'ai raison? On per√ßoit que l'on remet en question cet ordre-l√†.

M Blais : Oui, en fait fort probablement. C'est vrai de dire qu'il y a ce que l'on pourrait appeler une certaine homonormalisation, une esp√®ce de normalisation de l'homosexualit√©. Alors, pour la reconnaissance de conjoints de m√™me sexe, au Qu√©bec, c'est depuis la fin des ann√©es 90.

S Bujold : Exact, les ann√©es 2000 oui.

M. Blais : Ensuite, l'union civile, le mariage en 2005. Donc, quand m√™me, de voir deux hommes ou deux femmes ensemble, c'est relativement pass√©… on va mettre l'accent sur le «  relativement », parce qu'il y a quand m√™me de l'homophobie qui cible les personnes qui marchent main dans la main, qui s'embrassent en public. √áa continue d'exister. Mais c'est vrai que quand m√™me on a fait un bout de chemin dans la population. Vous avez raison de dire que peut-√™tre que le malaise il est encore tr√®s persistant √† l'√©gard des personnes trans et non binaire. C'est comme si beaucoup de personnes perdaient leurs rep√®res. Est-ce que c'est un homme? Est-ce que c'est une femme? Est-ce que c'est un homme qui s'habille en femme? On dirait que beaucoup de personnes sont incapables de sortir de cette binarit√© et d'accepter une plus grande fluidit√© ou un assouplissement des codes de genre. Par ailleurs, qui fait souffrir tout le monde, han? M√™me les hommes du genre h√©t√©rosexuel souffrent de cette forme de masculinit√© tr√®s contraignante. Leur dire qu'il faut √™tre fort, qu'il ne faut pas vivre nos √©motions, qu'il faut rester sto√Įque devant l'adversit√©.

S. Bujold : Il faut aimer le hockey.

M. Blais : Il faut aimer le hockey, il faut jouer au hockey! Bien, √ßa en fait partie. Ces normes font souffrir beaucoup de monde, incluant les personnes qui parfois les d√©fendent, sans peut-√™tre √™tre toujours conscientes de ce qu'elles d√©fendent. Et c'est la m√™me chose pour certaines formes de f√©minit√© qui font extr√™mement souffrir les femmes, pour des normes de beaut√© compl√®tement inaccessibles et inatteignable, par exemple. Alors bien s√Ľr, il semble qu'il reste encore beaucoup de r√©sistance par rapport aux questions de genre et aux questions de  non binarit√©. Effectivement, je pense que l'ordre des sexes et des genres continue vraiment de servir de sources malheureusement, √† beaucoup d’homophobies et de transphobies.

S. Bujold : Et pouvez-vous nous parler un peu? Je sais, j'en ai vu beaucoup de donn√©es, on a un sentiment de rejet, ou de nom reconnaissance de l'autre lorsqu'on est en interaction avec une personne trans ou non binaire, alors qu'on sait qu'il y a √©norm√©ment de difficult√©s sociales : de pauvret√©, de rejet, d'accessibilit√© au travail, difficult√© d'acc√®s aux documents l√©gaux. On le voit aussi beaucoup dans la population immigrante, la population qui vient au Canada justement pour fuir la r√©pression. Les gens semblent oublier que oui, il y a une r√©alit√© qui n'est pas la n√ītre, mais il y a aussi tout un bagage, toute une difficult√© √† r√©ussir, et cette communaut√©-l√† n'est pas la seule, il y en a d'autres √©videmment, qui vivent cette discrimination-l√†, ou cette difficult√©-l√†. Est-ce que vous poss√©dez des donn√©es ou des preuves √† cet effet-l√†?

M. Blais : Oui, en fait, on a plusieurs enqu√™tes. On a r√©alis√© par exemple la plus grande enqu√™te qu'il n'y a jamais eu lieu au Qu√©bec jusqu'√† maintenant sur les populations LGBTQ2+. Il y avait presque 5000 r√©pondants dans cette grande enqu√™te, les donn√©es ont √©t√© collig√©es en 2019 et 2020. On a des chiffres sur l'acc√®s aux soins de sant√©, le logement, la discrimination dans le logement. Sur la fondation des familles, les obstacles √† la fondation des familles, sur la facilit√© ou pas √† changer de pr√©nom ou de mention de sexe. En fait, la liste est tr√®s longue et on a des chiffres sur 1000 choses donc on a 1000 chiffres. C'est toujours un peu compliqu√© de faire de grandes synth√®ses. On a aussi des donn√©es sur la th√©rapie de conversion d’ailleurs.

La question, c'est de voir un peu quels sont nos constats. Quand on compare nos données aux données de la population générale, ce que l'on constate c'est que comme groupe les personnes LGBTQ+ font souvent face à davantage d'obstacles. Donc, davantage d'obstacles, davantage de violence, davantage de microagressions qui sont plus l'expression de préjugés ou d'attitudes défavorables, mais quand même agaçantes avec le temps. On voit cette première hiérarchie. Ensuite, quand on plonge dans les données colligées au sein des communautés LGBTQ2+, ce que l'on constate c'est qu'il y a encore des hiérarchies. On constate qu'il y a des groupes qui s'en sortent mieux que d'autres.

On le voit en fait, et l√† c'est le sociologue qui parle, on voit tr√®s clairement les effets du sexisme, par exemple. Les hommes gais blancs s’en sortent effectivement beaucoup mieux. Ensuite, on voit aussi les effets du racisme, on voit bien que les personnes racis√©es, les personnes autochtones ne sont pas √† la m√™me place dans cette hi√©rarchie. Donc les personnes blanches en g√©n√©ral ont des indicateurs d'inclusion. Elles sont plus nombreuses √† rapporter des facteurs d'inclusion. Elles sont plus nombreuses √† rapporter une qualit√© d'emploi √©lev√©e. Elles sont plus nombreuses √† rapporter diff√©rents facteurs d'inclusion sociale, pas seulement en emploi, mais dans l'usage des services de sant√©, par exemple, l'absence de discrimination dans la recherche de logement. Donc on le voit, et ensuite, quand on le compare, il y en a d'autres accents. J'ai parl√© du sexisme, j'ai parl√© du racisme, on peut aussi parler du cissexisme, qui est cet axe… ce syst√®me qui divise les personnes cisgenres. Celles dont l'identit√© de genre correspond √† celui qui leur a √©t√© assign√© √† la naissance. Donc, cet axe qui divise les personnes cisgenres et les personnes transgenres et non binaires, celles dont l'identit√© de genre ne correspond pas au sexe qui leur a √©t√© assign√© √† la naissance. Donc cet axe on le voit √©galement.

Les personnes non binaires font face à des obstacles en plus grand nombre que les personnes cisgenres, et ça c'est très clair. Et là, on ne parle pas encore du cumul de ces positions minorisées. Parce que quand on les cumule, la quantité d'obstacles ou les probabilités de faire face à des obstacles augmentent en fonction du nombre de positions. Voilà, exactement, elles s'additionnent et se multiplient, et cela on le voit très clairement dans les données. Et c'est étonnant la constance de ces résultats, peu importe ce que l'on regarde. Le logement, la qualité de l'emploi, le revenu, la précarité socio-économique, la capacité à payer ses factures et boucler ses fins de mois, c'est impressionnant et affolant.

La mani√®re dont on le voit dans des donn√©es collig√©es au Qu√©bec en 2019, 2020, on pourrait se dire : ah! C'est des affaires du pass√©! C'est une autre √©poque, on est tellement inclusif maintenant. Il reste des disparit√©s importantes dans les sous-groupes LGBTQ2+. Il y en a aussi dans la population g√©n√©rale, √©videmment le racisme n'affecte pas que la population LGBTQ2+, mais chez elle, pour les personnes concern√©es, il s'ajoute. Donc, ce racisme s'ajoute √† l'homophobie, peut-√™tre √† la transphobie et √† diff√©rents autres axes d'oppression et de discrimination, et pour cela les donn√©es sont tr√®s claires.

S. Bujold : Quelle est l’ampleur de cette population au Qu√©bec et au Canada si vous avez les donn√©es? Je sais que le recensement de 2021 avait recens√© plus de 100 000 personnes non binaires et trans. Personnellement, je crois que c'est un nombre conservateur. [inaudible 00:23:12] de personnes dans la grande communaut√© LGBTQ2S+. Un dernier √©l√©ment, on voit une plus grande pr√©valence dans les jeunes g√©n√©rations. Dans les 18-25 ans, on arrivait √† pr√®s de 1% seulement pour les personnes trans et non binaires. Pouvez-vous nous dire ce que vous voyez dans vos √©tudes et dans vos recherches sur la taille de la population dont on parle?

M. Blais : Ce qui est un peu compliqu√©, c'est que nos √©tudes n’ont pas le m√™me nombre de personnes que les grandes enqu√™tes de Statistiques Canada ou que l'institut de la statistique du Qu√©bec ou des grandes agences de statistiques, elles ne sont pas repr√©sentatives. Donc, je ne pourrais pas utiliser, mes donn√©es d'enqu√™te pour vous dire quelle est la proportion de tel ou tel sous-groupe dans la population. Mais quand on regarde les donn√©es am√©ricaines, quand on regarde les donn√©es canadiennes et qu'on segmente la proportion de personne 2SLGBTQ+ par exemple, par g√©n√©ration, vous avez bien raison de le souligner, on voit bien que de g√©n√©ration en g√©n√©ration la proportion de personnes qui se reconna√ģt dans ce grand acronyme augmente et elle augmente beaucoup. Une des raisons pour lesquelles elle augmente, ou une des hypoth√®ses pour expliquer cette augmentation, c'est la disponibilit√© des ressources culturelles symboliques, s√©mantiques aussi pour se d√©crire.

Beaucoup de personnes vont dire quand ils d√©couvrent, par exemple, une vid√©o sur internet, vont dire : ah mon Dieu! J'ai eu ce sentiment toute ma vie! Je n'ai jamais eu de mot pour le d√©crire. C'est la premi√®re fois que je peux mettre un mot sur ce que je vis. √áa s'appelle peut-√™tre √™tre lesbienne, √ßa s'appelle peut-√™tre √™tre non binaire, √ßa s'appelle parfois √™tre transsexuel, √ßa s'appelle parfois √™tre trans. C'est vraiment cet acc√®s √† des ressources culturelles symboliques, s√©mantiques, des bribes d'histoire auxquelles nous n'avions pas acc√®s. Parce qu’on s'entend que l'histoire des communaut√©s LGBTQ2+, elle n'est pas enseign√©e dans les √©coles. Alors, c'est vraiment √† travers des acc√®s informels, qui par ailleurs deviennent de plus en plus grandissants, que ces ressources-l√† pour se comprendre et identifier ce que l'on est et mettre des mots sur notre exp√©rience deviennent disponibles.

On peut comprendre pourquoi quelqu'un de 65 ans aujourd'hui va dire : moi j'ai fait une transition √† l'√Ęge de 55 ans, parce que je ne savais m√™me pas que √ßa se pouvait avant. Il a fallu rentrer en contact avec des personnes qui avaient une exp√©rience similaire √† la mienne, il a fallu que je puisse mettre des mots sur ce que je vivais, que je me reconnaisse dans l'exp√©rience de quelqu'un d'autre, pour pouvoir mettre en place ces d√©marches, ce processus. Alors, on peut comprendre pourquoi cela est plus fr√©quent, √ßa prend de l'ampleur… √ßa prend de l'ampleur non? C'est-√†-dire, pourquoi dans les plus jeunes g√©n√©rations il y a une propension √† se reconna√ģtre plus jeune qu’√† d'autres √©poques, se reconna√ģtre plus rapidement et √† mobiliser des ressources autour de soi, qui deviennent disponibles.

S. Bujold : Question pour le sexologue. Quel impact, √† votre avis, cela va avoir que les personnes concern√©es aient l'espace s√©curitaire, aient l’espace finalement pour exprimer qui ils sont? Est-ce que c'est positif que les gens ne soient pas contraints de jouer un autre r√īle, mais peuvent exprimer leur r√īle ou l'identit√© qu'ils sont fondamentalement?

M. Blais : Bien… √©coutez, l'impact premier c'est que √ßa sauve des vies. √áa sauve litt√©ralement des vies. Et l√† je ne veux pas dire que c'est facile pour autant, on va distinguer les deux aspects. Mais √ßa permet quand m√™me aux gens de vivre une vie plus authentique s’ils le souhaitent. √áa permet aux gens de faire la paix avec quelque chose que la soci√©t√© qualifie de « pas souhaitable et de pas naturel ». Donc, √ßa aide √† faire la paix avec soi, √ßa aide √† se reconna√ģtre aussi finalement comme quelqu'un de… mon Dieu… bien, √† la fois extraordinaire √† cause des particularit√©s de notre exp√©rience, mais aussi bien ordinaire dans ce que l'on veut. En g√©n√©ral, les gens veulent s’√©panouir dans leur travail, s'√©panouir dans une relation de couple, s'int√©grer dans leur milieu, avoir des amiti√©s significatives, puis c'est assez transversal √† l'exp√©rience humaine, ce genre de besoin.

Un des aspects positifs est la capacit√© √† pouvoir faire cela. Le faire d'une mani√®re authentique, d'une mani√®re coh√©rente avec soi. Le faire avec des personnes qui nous ressemblent, se sentir appartenir √† un groupe. Alors, je pense qu’il faut y voir beaucoup de positif quand √ßa fonctionne et quand les personnes r√©ussissent √† trouver autour d'elles les ressources pour pouvoir faire √ßa. √Čvidemment, ce n'est pas toujours le cas, donc, il en reste des d√©fis.

S. Bujold : Tout √† fait, et √ßa m’am√®ne √† un mythe qui est important, c'est que les personnes trans et non binaires cherchent l'attention. Ce qu’ils manifestent, le fait qu'elles sortent des attentes culturelles, c'est pour attirer l'attention. Alors que l'on sait, les gens ne cherchent qu'√† se fondre dans la masse et √™tre accept√©s. Pouvez-vous nous parler de ce mythe-l√†?

M. Blais : J'ai vraiment l'impression que √ßa revient un peu syst√©matiquement toujours autour des moments historiquement importants. La journ√©e internationale sur l'homophobie, la transphobie et la biphobie, ah! L√† on va voir monter ces discours : bon, encore, ils veulent prendre la place, ils prennent la place dans les m√©dias, ils veulent qu’on parle d’eux autres. Autour de la fiert√©, bon, c'est √ßa les chars, le monde en [00:29:09] la parade, bon. Alors voil√†. C'est de l’exhibitionnisme! Chaque fois on entend √ßa, en fait. C'est vraiment… on a besoin de ces moments, on a besoin de se reconna√ģtre dans des symboles, des histoires partag√©es, dans des grands r√©cits qui nous rassemblent. Il faut aussi se rappeler que bien souvent ces moments comm√©morent des luttes. Donc on n’est pas dans… alors, on c√©l√®bre notre r√©silience et notre capacit√© √† avoir lutt√© et √† √™tre sorti de ces moments difficiles. On a besoin de la c√©l√©brer.

Quand on appartient √† un groupe majoritaire, c'est quotidiennement que l'on c√©l√®bre √ßa, parce qu'on se voit tout le temps. On se voit √† la t√©l√©, on se voit sur les panneaux publicitaires, tout ce que l'on voit autour de nous nous ressemble. Mais, quand on n’appartient pas √† ce groupe majoritaire, il faut les cr√©er ces occasions, il faut les cr√©er ces moments. Souvent, il y a des gens, le groupe majoritaire ou des personnes du groupe majoritaire, parce que ce n'est vraiment pas tout le monde qui r√©agit n√©gativement, mais il y a des personnes qui disent : ben voyons c'est quoi √ßa encore? Ben, c'est nous qui c√©l√©brons des moments historiquement importants pour nous, c'est tout! Ce n'est que cela, alors cette id√©e que l'on recherche l'attention, mon Dieu, je pense que beaucoup de gens vivraient tr√®s bien sans cette attention, vraiment.

Puis on l’a vu r√©cemment, avec les √©v√©nements sur les drag queens. Comme les drag queens faisaient leur travail avant, je ne pense pas que personne n’ait envie de l'attention dont elles ont fait l'objet r√©cemment.

S. Bujold : Ils ont fait un bout de chemin sur un √©v√©nement volontaire et public dans un endroit x ou les gens sont libres d'y aller ou de ne pas y aller, et de s'opposer √† la tenue de l'√©v√©nement quand m√™me assez fascinant.

Vous avez √©voqu√© une ou deux reprises le terme « th√©rapie de conversion », donc on sait que cette… on va appeler √ßa un traitement cruel o√Ļ un ch√Ętiment cruel [00:31:16] criminel, et par plusieurs lois provinciales qui encadrent les th√©rapies m√©dicales ou psychologiques. Est-ce qu'il y en a encore au Canada des gens qui contraignent, parce que je ne peux pas croire que quelqu'un se soumet √† sa volontairement, qui contraignent des membres de leur famille, de leur communaut√©, ou de leur entourage √† ces traitements-l√† qui visent √† changer leur orientation ou leur identit√© de genre?

M. Blais : Il y a beaucoup de choses √† dire. D'abord dans les donn√©es qu'on a pour le Qu√©bec on est √† 4.5%, 5% de personnes qui ont √©t√© impliqu√©es dans des services directs de th√©rapie de conversion.

S. Bujold : Ce sont des nombres importants!

M. Blais: Bien quand m√™me, parce qu'on dit un 5%, c'est quand m√™me comme… 5% c'est une personne sur 20.

S. Bujold : Des milliers de personnes.

M. Blais : Ce n'est pas rien, √† chaque fois que vous croisez 19 personnes dans la rue, la suivante a √©t√© impliqu√©e dans une th√©rapie de conversion. Je veux dire, ce n’est pas rien. Si le 5% ne nous convainc pas, on peut aussi regarder d'autres formes. √áa, ce sont vraiment des services directs o√Ļ il y a quelqu'un devant nous dont l'objectif c'est de changer notre orientation sexuelle o√Ļ notre identit√© de genre, ou notre expression de genre. Apr√®s √ßa quand on demande aux gens, est-ce qu'il y a des gens qui ont essay√© de changer votre orientation sexuelle, votre identit√© de genre, votre expression du genre, le chiffre montre √† 25 % quand m√™me. Ce sont des gens qui se sont fait dire : tu sais ce serait peut √™tre mieux pour ton avenir, pour la fondation d'une famille, pour te soustraire √† la discrimination, d'essayer de changer √ßa.

S. Bujold : Une pression sociale, une pression familiale, culturelle, oui.

M. Blais : Ce n'est pas rien quand m√™me. Premi√®re chose, les chiffres, une pression sociale, une pression familiale, est-ce qu'il y en a encore? Elles ont des profils diff√©rents selon qu'elles ont des orientations sexuelles ou d'identit√© de genre. Alors l'orientation sexuelle, elle on voit bien que ce qui persiste en fait, ce sont des th√©rapies de conversion prodigu√©es par des groupes religieux. Ou des pratiques de conversion, en th√©rapie √ßa fait tr√®s m√©dical psy, mais ce sont des pratiques aussi. √áa prend la forme d'exorcisme, √ßa prend la forme de conseil spirituel, de coaching. √áa, c'est ce que l'on voit pour les th√©rapies qui ciblent l'orientation sexuelle ou les pratiques qui ciblent l’orientation sexuelle.

Pour l'identit√© de genre, on voit que √ßa vient encore du milieu des professionnels de la sant√© en grande partie. Parce que pendant longtemps, le fait d'√™tre trans √©tait consid√©r√© comme une maladie mentale, la dysphorie de genre √©tait consid√©r√©e comme un probl√®me, beaucoup de professionnels ont √©t√© form√©s avec cette vision continue de penser comme √ßa. Donc, ils font des interventions qui plut√īt que de soutenir une exploration l√©gitime, saine, vont plut√īt faire des interventions qui visent un peu √† dissuader cette exploration. La dissuader, ou encore renforcer, comme renforcer la masculinit√© chez les gars, renforcer la f√©minit√© chez les filles. Donc vraiment, c'est √ßa un peu la forme que √ßa peut prendre.

Ça peut être chez les enfants par exemple, on va la retirer l'amour ou les marques d'affection si les enfants ne se comportent pas de manière conforme au sexe assigné à leurs naissances. Donc, si le petit garçon joue avec des poupées, on va l'ignorer. Si la petite fille ne se comporte pas comme une fille, on va l'ignorer. Dès qu'elle va se comporter comme une petite fille, ah! Là on va lui donner de l'affection, on va la prendre dans nos bras.

S. Bujold : C'est une forme de conditionnement, c'est √ßa?

M. Blais : Exactement, une sorte de conditionnement, et ces parents-l√† suivent le conseil de th√©rapeutes qui leur sugg√©raient d'agir ainsi. Les parents sont aussi victimes de tout ce syst√®me h√©t√©rocisexiste de normes. L'autre chose, la moiti√© des personnes, parce que vous √©voquiez le fait que c'√©tait quand m√™me inconcevable que des gens se pr√™tent volontairement √† ces pratiques, la moiti√© de ces personnes ont consenti √† ces pratiques dans notre √©chantillon. On le voit, et il y a des t√©moignages qui circulent de personnes qui ont √©t√© sujettes √† ces pratiques et qui disent : c'est moi qui l'ai demand√©. Et c'est moi qui l'ai demand√© parce qu'on m'a convaincu toute ma vie que c'√©tait une impossibilit√© de vivre comme √ßa. On m'a convaincu toute ma vie que c'√©tait le d√©mon qui m’habitait, que je serais malheureux, que je ne pourrais jamais avoir d'enfants ou fonder une famille, alors que √ßa fait partie de ce que je souhaite.

Donc, on a vraiment, pour ces personnes, cr√©√© un contexte qui rendait compl√®tement incompatible une vie bonne et satisfaisante, authentique avec le fait d'√™tre une personne LGBTQ2+. Donc, c'est d√©chirant quand m√™me de voir √ßa. Et quand on regarde les motivations de ces personnes-l√†, c'est avoir un meilleur avenir. C'est dire √† quel point les changements juridiques sont importants pour combattre ces types de repr√©sentation l√†. Les protections sont extr√™mement importantes sur le plan juridique. Donc, « Je pensais que j'aurais un meilleur avenir », « Je pensais que je ferais plaisir √† mes parents ou √† mes proches.» «  Je pensais que je pourrais √™tre plus inclus dans ma communaut√©.» Parce qu'il y a aussi cela, il y a des gens qui sont rejet√©s. Quand on regarde les chiffres sur l'instabilit√© r√©sidentielle et l'exp√©rience d'itin√©rance chez les jeunes, 1/3 des jeunes en situation de rue font partie des communaut√©s LGBTQ2+. Ce n’est pas rien quand m√™me. Il n'y a pas 1/3 des jeunes qui sont LGBTQ2+.

S. Bujold : Il y a une surrepr√©sentation?

M. Blais : Oui, effectivement comme vous le dites, il y a une surrepr√©sentation de ces jeunes-l√†. Alors √©videmment, on ne peut pas dire qu'ils ont √©t√© mis √† la porte par leurs parents, il y a une partie qui a √©t√© mise √† la porte par leurs parents, il y a une partie qui ne s'est juste pas sentie accueillie, ou qui pouvait rester dans ce contexte-l√†. Donc, ils ont √©t√© plut√īt attir√©s vers une possibilit√© de lib√©ration, une esp√®ce de… un lieu o√Ļ ils pouvaient devenir eux-m√™mes et ne pas avoir √† se cacher et √† √™tre r√©prim√© pour faire partie de la famille.

S. Bujold : Quelles sont les cons√©quences de cette th√©rapie-l√†? Parce que quelqu'un peut penser : si la moiti√© des gens y vont de fa√ßon volontaire, il doit y avoir certains avantages, il y a peut-√™tre des gens qui sont —et je mets des guillemets — gu√©ris de leur condition par cette th√©rapie-l√†. Alors qu'est-ce que nous dit la science sur les bienfaits ?

M. Blais : Il n’y en a pas de bienfaits. √Čvidemment, en fait c'est compliqu√© et on le voit dans la litt√©rature scientifique, il y a des gens qui disent qu'il faut faire attention, il y a des gens qui rapportent les bienfaits. Mais c'est quoi ces bienfaits-l√†? OK, il y a des gens qui rapportent s'√™tre sentis soutenus. Il y a des gens qui… bien oui, on va parler √† quelqu'un une fois o√Ļ plusieurs fois par semaine. Bien oui on se sent soutenu. OK oui, peut-√™tre que cela fait diminuer par moments la d√©tresse qu'on peut vivre. Alors oui, on se confie. Mais √ßa, on va parler √† un ami et √ßa va faire peut-√™tre un aussi bon travail. En m√™me temps, c'est psys ou ces th√©rapeutes, √ßa se peut qu’ils aient des outils pour apprendre √† la personne √† se sentir mieux. Mais en ce qui concerne l'orientation sexuelle et l'identit√© de genre, on sait que cela n'a aucun bienfait, que √ßa ne fonctionne pas, qu’√† long terme √ßa augmente la d√©tresse, que √ßa d√©truit l'image qu'on a de soi. Parce que toutes ces approches sont bas√©es sur augmenter la dissonance entre le fait d'√™tre une personne gaie, lesbienne, transsexuelle ou non binaire, par exemple. Augmenter la dissonance entre ce que l'on est et ce que l'on devrait √™tre. Alors que, on veut qu'une th√©rapie nous aide √† nous sentir plus coh√©rents, plus authentiques et √† diminuer cette dissonance entre les messages sociaux qu'on re√ßoit et ce que l'on est.

Donc, c'est de viser compl√®tement √† l’inverse et que √ßa ait des effets √† long terme. Il y a m√™me des √©tudes qui montrent que la vie de ces personnes, si elles n'ont pas les ressources pour s'en sortir et se reconstruire, elle est √©court√©e d’une ann√©e et demie en moyenne.

S. Bujold : C'est significatif.

M. Blais : Puis l√† on parle aussi de personnes dont parfois, et je ne veux pas g√©n√©raliser, je vais pr√©ciser que pour les personnes qui ont subi ces th√©rapies de conversion, et qu'ils n'ont pas √©t√© en mesure de trouver les ressources pour se reconstruire et en sortir, les cons√©quences sont terribles. D'o√Ļ l'importance d'abord d'interrompre ces pratiques, de les prot√©ger, de mettre en place des possibilit√©s de r√©paration et de les soutenir √† travers un travail th√©rapeutique de reconstruction soit de… o√Ļ elles peuvent enfin d√©velopper une coh√©rence avec elle-m√™me et un sentiment d'authenticit√©.

S. Bujold : Merci beaucoup, je croyais avoir de bonnes connaissances sur les th√©rapies de conversion, mais je suis agr√©ablement surpris par les pr√©cisions que vous apportez sur ce sujet-l√† qui demeure important malgr√© son bannissement, son interdiction. C'est encore un sujet d'actualit√© malheureusement.

Quels sont les outils? Qu'est-ce que la société doit faire pour continuer sa marche vers l'égalité?

M. Blais : Le droit est un instrument important, certainement. Je pense que les tribunaux ont montr√© leur r√īle d'alli√©s, leur r√īle essentiel dans la protection des droits fondamentaux des personnes LGBTQ2+. Je pense qu’on voit bien que cela ne suffit pas, souvent m√™me, on va dire que l'√©galit√© sociale est un peu en retard sur l'√©galit√© juridique. Il y a des pays o√Ļ c'est l'inverse, ici on a quand m√™me la chance de pouvoir au moins s'appuyer sur ces instruments juridiques. Mais je pense qu'il faut encore beaucoup d'√©ducation, beaucoup de sensibilisation.

Il faut quand m√™me reconna√ģtre que pour beaucoup de monde il y a une grande confusion avec les enjeux de sexualit√©, les enjeux de genre. Il faut lever ces confusions, il faut expliquer et sensibiliser les personnes. Il faut aussi favoriser, pas juste le niveau d'√©ducation de la population g√©n√©rale, mais aussi outiller les jeunes qui, peut-√™tre, seront ou sont des personnes lesbiennes, gaies, bisexuelles, trans. On ne se r√©veille pas √† 25 ans ou √† l'√Ęge adulte en disant : ah! Voici je viens de changer de cat√©gorie l√†. Toutes les donn√©es montrent que l'√©mergence de ce sentiment d'√™tre diff√©rent, m√™me si on ne le nomme pas, √ßa arrive d√®s l'enfance. Donc, il n'y a pas juste des adultes 2SLGBTQ2+, il y a aussi des enfants 2SLGBTQ2+. Alors il faut aussi prendre soin de ces personnes-l√† et leur renvoyer une image de leur histoire, des luttes, une image d’eux-m√™mes, d’elle-m√™me, d’ielm√™me, qui soit positive pour favoriser leur d√©veloppement et les soutenir.

Donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour soutenir les personnes? Il faut mettre en place toutes les ressources dont on a besoin autour d'elles. Des ressources communautaires qui sont un filet de s√Ľret√© essentiel dans un contexte o√Ļ l'acc√®s aux services de sant√© est un peu difficile. Donc, le renforcement du r√©seau communautaire est essentiel, l'√©ducation est essentielle. C'est vraiment multifactoriel, il n'y a pas « une » r√©ponse ou « un » facteur, je pense qu'il faut une r√©ponse multifactorielle. Le droit est un instrument essentiel, mais en m√™me temps, il n'est pas √† l'abri des changements, des r√©orientations politiques comme on le voit ailleurs dans le monde. Je pense que l√†, les tribunaux doivent servir de rempart autant que possible.

S. Bujold : Nous avons heureusement des chartes au Canada qui ont un statut constitutionnel ou quasi constitutionnelle. Rien n'est impossible, mais qui sont quand m√™me des acquis juridiques qui sont tr√®s difficiles √† enlever et nos tribunaux en sont les gardiens. Et nos juges, qui sont ind√©pendants et impartiaux, peuvent devenir le rempart contre des mouvements sociaux ou des retours en arri√®re.

Je regarde le temps, j'aimerais vous laisser la derni√®re question, est-ce qu'il y a quelque chose que vous auriez aim√© partager avec nous pour nos auditeurs qui sont compos√©s de juristes francophones, sur le sujet que vous connaissez et ma√ģtrisez si bien?

M. Blais : Bonne question. Enfin je suis… je pense que pour tout le monde, il serait utile de se familiariser avec les enjeux LGBT, avec les enjeux juridiques aussi, les d√©tails. Je pense qu’on ne mesure pas toujours l'impact que peuvent avoir certaines lois, qui, de mani√®re globale, ont un impact positif, mais qui, pour des sous-groupes sp√©cifiques, posent des d√©fis. Et √ßa, peut-√™tre que de se sensibiliser ou de se familiariser avec l'histoire des grandes luttes LGBT, puis les bras de fer aussi avec la loi, peut √™tre une mani√®re de d√©velopper une sensibilit√© particuli√®re √† cet √©gard-l√†. Puis apr√®s, il y a quand m√™me… mais c'est vrai que le temps file, donc on n’aura pas le temps de parler de √ßa, mais il y a quand m√™me des jugements r√©cents impressionnants, qui sont √©crits par des juges qui ont fait montre d'une sensibilit√© incroyable et exemplaire. C'est le cas du jugement Moore, √©videmment, sur la question la… 

S. Bujold : Center for gender advocacy, oui exact.

M. Blais : Oui, voil√†, dans cette cause o√Ļ le juge Moore a fait preuve d'une sensibilit√© et d'une ma√ģtrise des enjeux exceptionnelle. Plus r√©cemment aussi, le juge [Macia 00:46:14]. J'esp√®re que je prononce son nom correctement.

S. Bujold : Oui, une affaire p√©nale oui.

M. Blais : Oui, mais wow! C'est quand m√™me incroyable, bien, incroyable c'est pas… enfin…

S. Bujold : C'est une belle surprise.

M. Blais : C'est une agr√©able surprise, voil√† exactement. Qu'un juge reconnaisse que par son comportement un membre du corps policier, si ma m√©moire est bonne, l'a forc√© en fait √† sortir de son silence.

S. Bujold : Une indiscr√©tion inappropri√©e.

M. Blais : Voil√†. Par des micros-agressions r√©p√©t√©es, voire des violences, parce que c'est quand m√™me la police, ce n'est pas notre √©gal dans la rue. Donc, il a reconnu que ces micros-agressions et que ce traitement l’ont forc√© √† sortir de son silence, alors qu'il avait tout √† fait le droit d'un ne rien dire. C'est quand m√™me, l√† aussi, faire preuve d'une grande compr√©hension et d'une grande sensibilit√© √† l'√©gard de ce qui se passe pour les personnes concern√©es.

S. Bujold : Il y a de l'espoir effectivement, la magistrature, le Barreau, tous les membres de la communaut√© juridique quand m√™me sont int√©ress√©s par ces sujets-l√† et d'importantes mesures de sensibilisation et d'√©ducation. Il y a un int√©r√™t pour en apprendre plus, ce qui explique qu'il y ait cette sensibilit√©-l√† et cette compr√©hension l√† des enjeux qui se manifestent par des jugements qu'on pourrait appeler courageux, qui font avancer la lutte vers l'√©galit√©.

Ce fut une conversation fantastique, enrichissante, passionnante, professeur Blais. Vraiment, je vous remercie d'avoir accept√© de vous livrer √† cet exercice-l√†. Je pense que nous aurions pu faire encore deux heures et nous n'aurions qu'effleur√© les sujets que vous ma√ģtrisez.. Ce fut v√©ritablement un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui.

M. Blais: Merci beaucoup pour l'invitation, √ß’a √©t√© un plaisir pour moi √©galement.

S. Bujold : √Ä bient√īt.

Merci de votre √©coute. Si vous le permettez je vous recommande aussi de suivre nos autres excellentes cha√ģnes de balado : Droit moderne, avec Yves Faguy le r√©dacteur en chef du magazine ABC National, et Juriste branch√© avec Julia Th√©treault-Provencher.

Jingle: This is Conversations with the president, presented by the Canadian Bar Association.