Me Clément Gascon

Pr√©sident : Bonjour, bienvenue √† Entretien avec le Pr√©sident. Je suis Steeves Bujold, pr√©sident de l'Association du Barreau canadien.

Ma√ģtre Gascon, bienvenue √† Conversation avec le Pr√©sident. On est tr√®s honor√© et choy√© de vous avoir avec nous aujourd'hui pour quelques minutes de discussion sur des sujets d'importance pour la communaut√© juridique canadienne. Si vous me le permettez, je vais bri√®vement √©voquer votre parcours professionnel d'exception. Vous √™tes n√© √† Montr√©al en 1960, vous avez √©tudi√© au coll√®ge Jean-de-Br√©beuf et √† l'universit√© McGill. Vous √™tes mari√© depuis 1983 avec l'honorable Marie-Mich√®le Lavigne. √Čgalement juge, elle a exerc√© √† la Cour du Qu√©bec √† la Chambre civile et vous avez trois enfants. Vous avez eu une brillante carri√®re en cabinet priv√© chez [Innen Blacky 00:01:00]. Vous avez √©t√© √† la fois avocat, associ√©, associ√© responsable du secteur du contentieux (de 94 √† 99). Vous avez aussi grandement contribu√© en enseignement, notamment : √† l'UQAM, √† McGill, aussi √† l'√Čcole du Barreau du Qu√©bec.

Vous avez d√©but√© votre carri√®re √† la magistrature le 10 octobre 2002, lorsque vous vous √™tes joint √† la Cour sup√©rieure du Qu√©bec. Vous y √™tes rest√© un peu moins de 10 ans, puisque vous avez √©t√© √©lev√© √† la Cour d'appel du Qu√©bec le 5 avril 2012. Et vous vous √™tes joint rapidement √† la Cour supr√™me du Canada le 9 juin 2014. Vous y √™tes rest√© un peu plus de cinq ans, jusqu’√† votre retraite de la cour le 15 septembre 2019. Je crois important de rappeler √† nos auditeurs que vous avez re√ßu la distinction d'Avocat √©m√©rite l'an dernier, d√©cern√© par le Barreau du Qu√©bec aux juristes qui ont un parcours d'exception. Vous avez aussi re√ßu le Prix du Pr√©sident de l'Association du Barreau canadien de Me Stephen Rotstein l’an dernier, pour vos efforts pour d√©stigmatiser la discussion sur la sant√© psychologique dans la profession juridique.

Ma premi√®re question pour vous sera : comment allez-vous Ma√ģtre Gascon aujourd'hui ?

Me Gascon : Je vais tr√®s bien merci. Je suis chanceux de pouvoir continuer une implication diff√©rente de ce que j'ai fait dans ma carri√®re dans le monde juridique depuis trois ans. Je vais tr√®s bien, je suis privil√©gi√© de pouvoir continuer √† avoir une implication et d'avoir le loisir de choisir les domaines dans lesquels je veux continuer √† avoir cette implication-l√†. La courte r√©ponse √† votre question, c'est que je vais tr√®s bien. Merci.

Pr√©sident : Peut-√™tre que l'on peut entrer directement dans le vif du sujet, sujet que vous avez √©voqu√© √† plusieurs reprises et pour lequel on vous a invit√© √† livrer des discours, des allocutions et les gens veulent vous entendre sur ce sujet-l√† qui est particuli√®rement d'actualit√© maintenant apr√®s cette pand√©mie. C'est la sant√© psychologique des avocats, des juristes et de tous les membres de la profession juridique au Canada. Peut-√™tre, si on d√©bute avec la fin : qu'est-ce que vous voyez actuellement ? Les retomb√©es de la pand√©mie et l'isolement obligatoire qu'on nous a impos√©, qu'est-ce que vous voyez actuellement dans la profession juridique ? Quel est le regard que vous portez ? Est-ce qu'on va dans la bonne direction ?

Me Gascon : Je pense qu'il y a eu de tr√®s beaux progr√®s sur la sant√© psychologique des avocats. Pour un, ce que je constate depuis les trois ou quatre derni√®res ann√©es, c'est vraiment une prise de conscience de cette r√©alit√©-l√† qui √©tait pas mal absente avant. C'est ce que l'on constate, depuis les derni√®res ann√©es. L√† o√Ļ je vais √™tre bien honn√™te, je reste sur mon app√©tit, c'est o√Ļ est-ce qu'on s'en va au niveau des solutions et qu'est-ce qu'on envisage comme solution. Parce que oui il y a conscientisation, oui √ßa fait partie du discours, oui c'est un buzzword √† la mode : le bien-√™tre, la sant√© mentale, etc. Je me questionne √† savoir si en r√©alit√© au-del√† du discours il y a beaucoup de choses qui changent. Je sens particuli√®rement chez les jeunes avocats, les jeunes stagiaires, les √©tudiants, un niveau de pr√©occupation qui n'a pas l'air de s'amenuiser.

On a l'√©tude de la professeur Cadieux qui est vient d'√™tre publi√©e et qui fait √©tat d'un paquet de statistiques, d'un paquet de donn√©es. Est-ce que la r√©alit√© dont on prend conscience est en train de s'am√©liorer ? Je n'en suis pas certain. Je pense que le gros d√©fi de la profession, de tout le monde dans la profession, c'est de passer du discours √† quelque chose de concret dans la pratique. √áa, c'est un fichu de d√©fi, c'est un fichu de d√©fi. Je n'ai pas encore vu quelqu'un qui a articul√© et des r√©ponses tangibles dans ce sens-l√†. Le constat que je fais, c'est : beaucoup de progr√®s, beaucoup de conscientisation, mais on a de la difficult√© √† trouver comment solutionner √ßa.

Pr√©sident : √ätes-vous en mesure de nous donner un bref aper√ßu historique de la r√©alit√©, mais aussi de l'espace d'en discuter, de la bienveillance par rapport aux enjeux qui ont trait √† la sant√© psychologique des juristes. Au cours de votre carri√®re, vous avez eu la pratique priv√©e comme jeune avocat, vous √©tiez ensuite associ√©, vous avez fait les trois niveaux des cours judiciaires au Canada. Avez-vous vu une √©volution et qu'est-ce qui a √©volu√© de mani√®re positive ? Peut √™tre que l'on peut apprendre de la direction d'o√Ļ on vient, j'aime beaucoup savoir d'o√Ļ on vient, ce qui nous aide √† savoir o√Ļ on va aller et √©vitez de r√©p√©ter les erreurs du pass√©.

Me Gascon : Je ne pense que la grande √©volution qu'il y a eue, c'est de… je ne pense pas que les probl√©matiques de l'anxi√©t√© et de sant√© psychologique √©taient absentes dans le pass√©. Je pense qu'on a fait une place pour avoir la discussion. Je pense que la grosse difficult√©, et des fois, je discute avec des jeunes avocats de cette r√©alit√© l√†, des fois on se fait poser la question : c'√©tait-tu comme √ßa quand vous avez commenc√© ? La r√©ponse qui me vient souvent, et √† mon sens √ßa m'appara√ģt √™tre une des voies de solution qui est peu exploit√©e, qui est mal exploit√©e et qui est difficile √† exploiter, je dis aux jeunes : vous savez, on travaillait tr√®s fort. On avait cette pression particuli√®rement en litige, que vous avez, que vous vivez, mais il y a une chose qu'on √©tait capable de faire et que vous √™tes incapable de faire. On √©tait capable de d√©connecter. On √©tait capable de dire, puis sans mentir : je m'en vais pour une semaine et je ne serai pas joignable. On √©tait capable de faire √ßa. On √©tait capable de retourner chez soi le soir et de pouvoir passer du temps avec sa famille, et., de ne pas avoir 40 courriels qui rentrent et des textos, puis des pop-up et ici √† droite et √† gauche. √áa pour moi, c'est la grosse, grosse, grosse distinction.

Tout le monde le dit qu'en mati√®re de bien-√™tre, en mati√®re de sant√©, il faut prendre le temps de d√©connecter. Et moi je ne suis pas un expert en sant√© mentale, tous les experts vont dire qu'√† un moment donn√© la fa√ßon de traiter la fatigue mentale, ce n'est pas en se couchant et en se reposant. C'est en mettant le cerveau √† off. C’est en permettant au cerveau de pouvoir d√©connecter et se ressourcer. Puis cela aujourd'hui, on a beau mettre en place toutes les politiques que l'on veut en mati√®re de bien-√™tre, en mati√®re d'√©coute, etc., si on ne passe pas √† ce niveau-l√† de permettre √ßa, on ne r√®gle rien. Puis √ßa, je trouve que… tu sais quand je dis : on a beaucoup de discours, mais on n'arrive pas √† des solutions, moi je trouve que l√†-dessus c'est tr√®s d√©ficient. Je donne des fois l'exemple d'un associ√© qui envoie un m√©mo sur l'importance du bien-√™tre et de la sant√© mentale un samedi √† 5 h, il n'a rien compris. Il n'a rien compris.

Et l√†, on commence √† voir des m√©canismes : n'envoyez pas des courriels √† telle heure, reportez les envois, etc., l√† c'est rendu qu'on commence √† penser √† des moyens, mais… c'est excellent, mais √ßa prend bien plus que √ßa. √áa prend de regarder et de dire : « un instant, on ne b√Ętira pas l'avenir si on ne s'attaque pas √† √ßa. » Moi je trouve que dans les organisations, un : c'est super important pour les jeunes qu'on veut d√©velopper, mais le jour o√Ļ les organisations vont r√©aliser que c'est tellement aussi important pour le succ√®s des organisations. Parce que, le co√Ľt d'avoir des personnes qui ont des difficult√©s est pas mal plus √©lev√© que le co√Ľt de les laisser tranquilles pendant une semaine, deux semaines quand ils s'en vont. Ou, des moments de la semaine ou de la journ√©e [le co√Ľt] il est pas mal moins √©lev√© de faire √ßa, que d’avoir √† traiter des situations o√Ļ un bon actif n’est plus disponible pendant plusieurs mois.

Qu'est-ce qu'on va faire comme profession pour essayer de faire face √† √ßa ? Moi, c'est √ßa, quand je regarde mon pass√© au moins on avait √ßa. C'est s√Ľr que c'est un probl√®me de soci√©t√© qui d√©borde largement la profession, en ce sens qu'on n’est jamais capable de compl√®tement couper les communications qui viennent √† droite et √† gauche. Je pense que si on a √† apprendre du pass√©, il y avait des moments o√Ļ on √©tait capables de dire : je suis juste l√†, laissez-moi tranquille, laissez-moi tranquille. La profession fonctionnait avant pareille, le travail se faisait pareil, c'est toute une question de dosage. On n’√©liminera pas compl√®tement les d√©fis de sant√© psychologique, les d√©fis d'anxi√©t√© dans une profession qui demande beaucoup, o√Ļ on prend g√©n√©ralement sur nos √©paules les probl√®mes des autres. On essaye de solutionner dans des situations de conflit, on n’√©liminera pas √ßa. Mais, on est capable de les g√©rer un peu mieux, je pense. Je pense que les jeunes que l'on voit, ils veulent √™tre en mesure de trouver des organisations, des environnements o√Ļ on va pouvoir se g√©rer un peu mieux. √áa, pour moi c'est un premier constat.

Le 2e constat que je fais, qui est √† mon sens une des le√ßons, mon Dieu ! Qu’on doit l’apprendre de la pand√©mie et je suis loin d'√™tre convaincu qu'on l'apprend de fa√ßon correcte, une des grosses cons√©quences n√©gatives de la pand√©mie a √©t√© √©videmment l'isolement particuli√®rement des plus jeunes. C'est une chose, mais ce qui est √©norm√©ment perdu par l'isolement, c'est toute cette importance de ce que j'appelle le mentorat, l'apprentissage qu'on a avec les pairs, avec les personnes qui ont plus d'exp√©rience. Puis l√†, on revient √† un pr√©sentiel peut-√™tre un peu plus pr√©sent, mais moi je trouve qu'il y a… et c'est int√©ressant, parce que c'est un constat que j'entends. Je le constate, je l'entendais de bien du monde, de la magistrature, d'autres cabinets, des jeunes, le mentorat, on semble avoir oubli√© l'importance de √ßa. L'importance de prendre le temps avec des avocats du monde dans la profession du juridique, de partager les exp√©riences.

C'√©tait un peu des acquis, parce que c'√©tait comme √ßa qu'on vivait la profession il y a trois ans en arri√®re. √á’a √©t√© oubli√© pendant toute la pand√©mie, l√† il faut le retrouver. Ce n'est pas disparu l'importance de √ßa. C'√©tait un des grands b√©n√©fices que, pour ma part, j'ai eus quand j'ai pratiqu√© comme avocat. J'ai b√©n√©fici√© quand j'ai commenc√© comme juge de toute l'interaction quand vit au contact quotidien qui s’est perdu pour des raisons qu'on comprend tous, mais qu'il faut retrouver, et qu'il faut regagner.

Pr√©sident : J'aime dire que nous sommes les gardiens de d√©cennies, voire de si√®cles de fa√ßons de faire, et la pand√©mie nous a fait r√©aliser que tout √ßa √©tait transmis de fa√ßon organique, non n√©cessairement organis√©e, mais par le fruit des rencontres, du travail d'√©quipe, de lunch, de voyages en taxi.

Me Gascon : C'est tout √† fait juste et des fois, ce que je dis… ce que moi je constate, je pense que √ßa rejoint les constats de d'autres, c'est que tout ce retour-l√† √† une pr√©sence et √† un contact, l√† o√Ļ c'est peut-√™tre parfois le plus difficile o√Ļ, il y a le plus de r√©ticence, ce n'est pas chez les seniors, c'est chez les plus jeunes. Moi je leur dis aux plus jeunes, c'est vous autres qui √™tes les grands perdants l√†-dedans si vous ne faites pas attention. Vous allez √™tre les grands perdants. Je comprends d'aujourd'hui dire : tous les jours on comprend que cette r√©alit√©-l√† peut-√™tre moins facile √† imposer. Pour les jeunes, √† mon sens, c'est fondamental de r√©aliser qu'il y a tout un apprentissage fondamental √† b√Ętir une carri√®re qui est l√† du simple fait d'√™tre dans le milieu et d'apprendre : ah ! c'est comme √ßa qu’on fait √ßa ! j'arr√™te et je jase cinq minutes : « Fais attention √† cela, je l'aborderai plut√īt dans ce sens-l√†. »

Pr√©sident : Oui, d'apprendre dans un environnement positif et s√©curitaire et non par essai/erreur. C'est ce qui permet quand on a un mentor d'apprendre dans des bonnes conditions, des conditions qui nous mettent en √©quilibre.

Me Gascon : On n’est pas les seuls, √ßa va √™tre super int√©ressant de voir les analyses qui vont √™tre faites l√†-dessus dans les prochaines ann√©es. Je parlais avec un ami au golf cet √©t√© qui n'est pas du tout dans le domaine juridique, qui est dans le domaine de la finance, et il me disait : c'est fantastique… c'est pas fantastique, c'est malheureux, c'est le constat. Il dit : on compare la cohorte de nos jeunes des deux derni√®res ann√©es, √† la cohorte de nos jeunes des deux ann√©es qui les ont pr√©c√©d√©es, et c'est fascinant √† quel point ils sont en arri√®re au niveau de ce qu'on assume qu'ils devraient savoir. Mais ce n'est pas de leur faute s'ils n’ont pas √©t√© l√†, ils ont manqu√© cet apprentissage-l√†, on le constate.

Pr√©sident : Quel est votre conseil aux jeunes professionnels aux jeunes juristes ?

Me Gascon : Ne pensez pas que ce n'est pas important dans votre apprentissage, ce l’est. √áa ne va pas sans les conseils aux autres professionnels de dire : √©coutez, on a sans doute laiss√© aller beaucoup cet aspect-l√† de formation de mentorat, de prendre le temps. Parce que nous aussi avons v√©cu la pand√©mie √† notre fa√ßon. Autant les jeunes doivent √™tre conscients que c'est important pour leur progression d'√™tre pr√©sent, autant que c'est important que les autres r√©alisent que le mentorat n'est pas disparu avec la pand√©mie. √á’a aussi son importance, il faut prendre le temps de r√©aliser que l'on forme les avocats, la profession du futur, en prenant le temps de partager ce qu'on sait ce qu'on conna√ģt, comme on en a b√©n√©fici√© nous. En tout cas, je parle pour moi, parce que moi j'en ai b√©n√©fici√©, c'est √©vident que j'en ai b√©n√©fici√©. Ce n'est pas juste un message qui va √† un niveau, il va √† tous les niveaux. √áa, pour moi, ce sont des le√ßons que l'on voit de la pand√©mie, avec laquelle il va falloir que l'on soit prudent.

Il ne faudrait pas arriver avec le constat dans quatre ou cinq ans, de dire oups, on l'a manqué celle-là. À mon sens, on la voit la problématique, il faut en être conscient.

Pr√©sident : Ma√ģtre Gascon, vous avez fait la d√©claration probablement la plus importante pour d√©stigmatiser la sant√© psychologique des juristes en mai 2019, quand vous vous √™tes adress√© publiquement pour √©voquer vos difficult√©s, de fa√ßon tr√®s courageuse. Malgr√© cela, professeur Cadieux a mesur√© que les juristes, les avocats recourent peu au programme d'aide aux m√©decins, ils demandent peu de l'aide. Donc, il demeure une grande stigmatisation, des craintes, des r√©ticences √† aller chercher de l'aide, alors que cette aide-l√†, il pourrait toujours y en avoir plus, mais elle existe. Il y a des programmes d'aide dans toutes les provinces, plusieurs employeurs offrent des programmes d'aide. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi, quand on va chez le dentiste, on dit √† tout le monde, √† notre assistante, √† nos clients, nos coll√®gues : je suis chez le dentiste ne m'appelez pas. Peu de gens vont dire : je vais chez mon psychologue, je vais chez mon psychiatre, je vais chez mon travailleur social. Qu'est-ce qu'on doit faire ?

Me Gascon : C'est dur de changer cette perception-l√†, c'est dur d'enlever ce stigma, pourtant je pense que les organisations, les milieux, font de plus en plus pour justement envoyer le message que c'est important qu'on s'en occupe et qu'il ne faut pas avoir peur d'en parler. √áa montre √† quel point la stigmatisation est forte. Je me leurre peut-√™tre, mais j'ai l'impression que la conscientisation des derni√®res ann√©es fait en sorte que les gens sont plus attentifs √† ces probl√©matiques-l√†, √† la fois de ce qui les concerne ou de ce qui concerne leur entourage. C'est sans doute un pas plus difficile que d'en parler aussi ouvertement que de dire : j'ai un rendez-vous avec mon dentiste, j'ai un rendez-vous avec mon m√©decin. C'est parce qu'il y a peut-√™tre un aspect de primaut√©, on ne veut pas n√©cessairement s'ouvrir l√†-dessus, je peux accepter que ce soit le cas. Mais j'ai l'impression qu'on progresse dans la bonne direction, mais je pense que c'est la mesure de l'ampleur du d√©fi de dire : comment on va √™tre capable de tourner √ßa et de changer √ßa. Je pense qu'il faut continuer √† en parler, il faut que les gens n'aient pas peur d'en parler et de le dire. Dans la profession juridique, il n'y en a pas des tonnes de personnes qui le font.

Pr√©sident : Alors qu'il y en a des tonnes qui en souffrent, si on regarde les √©tudes.

Me Gascon : Et il y en a des tonnes qui ont √† conjuguer avec √ßa. Le message, ce qu'il faut comprendre, le message n'est pas de dire qu'il y a des recettes miracles, que vous allez pouvoir gu√©rir √ßa et apr√®s √ßa ce sera oubli√©. Le message c'est de dire que ce sont des probl√©matiques que certains ont et que certains n'ont pas, fine, mais qui se g√®rent. L'important c'est de trouver chacun, dans les caract√©ristiques que chacun a, et la fa√ßon pour lui ou pour elle de le g√©rer ad√©quatement. On ne transformera pas la profession juridique en un Club Med, √ßa n'arrivera pas. On ne transformera pas la pression et l'anxi√©t√© qui sont associ√©es √† certains aspects de la profession. De penser que cela va dispara√ģtre serait utopique, mais on est capable de trouver des fa√ßons de les g√©rer, en acceptant qu'il y ait des p√©riodes qui seront plus difficiles que d'autres. Je pense que √ßa, c'est peut-√™tre mieux accept√©, mieux compris.

La probl√©matique du monde aujourd'hui — et √ßa je n'ai pas l'impression que √ßa s'en va en s’am√©liorant, vu que √ßa, √ßa ne s'en va pas en s’am√©liorant, c'est s√Ľr que √ßa n'aide pas √† solutionner des probl√©matiques de sant√© psychologique et d'ouverture √† la sant√© psychologique — c'est le constat qu'on est de moins en moins capable de d√©connecter depuis les derni√®res ann√©es c'est de pire en pire.

Pr√©sident : Exact. Et il y a heureusement des mouvements importants, je pense, au Barreau de Qu√©bec, et dans certains pays europ√©ens, √† reconna√ģtre le droit √† la d√©connexion comme √©tant une condition de travail absolument essentiel. √áa demeure un d√©fi, mais je crois qu'il y a un mouvement. Votre appui, votre d√©claration √† cet effet-l√†, peut aider √† « l√©gitimiser » ceux qui demandent √† avoir le droit √† la d√©connexion. Personnellement, je crois que les leaders de la profession juridique ont un r√īle important √† jouer pour cr√©er un espace s√©curitaire dans lequel les gens peuvent communiquer leurs difficult√©s et demander de l'aide. Je crois au principe de la d√©construction du superh√©ros. Parce que quand on regarde les avocats d'exp√©rience, on pense, quand on est junior, qu'ils sont n√©s comme √ßa, ils sont n√©s je juge de la Cour supr√™me du Canada, ils sont n√©s associ√©s-directeurs. Alors qu’on a tous eu des parcours en zigzag et des petits bouts √† reculons qui nous ont fait grandir et auxquels on a surv√©cu. Quand on partage de fa√ßon tr√®s honn√™te et tr√®s empathique nos difficult√©s, √ßa permet de relativiser nos propres difficult√©s et de voir qu'on peut r√©ussir et qu'on peut avoir du succ√®s malgr√© des p√©riodes plus sombres.

J'encourage les gens à avoir des discussions comme celle qu'on a avec les gens qui relèvent d'eux, qui sont plus juniors souvent, pour partager leur parcours de vie de façon tout à fait honnête. Ça aide beaucoup.

Me Gascon : Oui √ßa c'est un excellent commentaire, parce que je sais que dans un cabinet, on avait justement √©voqu√© de faire des discussions simples comme √ßa, ouvertes sur une heure de lunch. Que des avocats qui ont plus d'exp√©rience viennent en parler des moments o√Ļ ils ont eu √† conjuguer avec des grosses difficult√©s et que √ßa arrive. De d√©construire effectivement ce mod√®le de super h√©ros ou c'est toujours √† cent milles √† l'heure, l'autoroute est belle et tout va bien : c'est pas vrai, c'est pas √ßa la r√©alit√©. Et m√™me les meilleurs ont des moments… ils ont des creux de vague, ils ont des moments o√Ļ tout ne roule pas. Mais encore une fois, si on revient √† la discussion mentorat, √©changes, etc., il faut ramener √ßa. C'est s√Ľr que ce n'est pas n√©cessairement √©vident de trouver les personnes qui sont pr√™tes √† s'ouvrir l√†-dessus, mais la profession juridique dans son ensemble aurait int√©r√™t √† ce qu'il y en ait un peu plus.

Je lisais… Je re√ßois les publications, on en parle d'une autre fa√ßon aujourd'hui, mais je trouve qu'ils font de super belles choses, cette organisation-l√†, Mackenzie. Quand on est sur leur mailing-list, ils nous envoie des √©tudes sur un paquet de sujets. J'en ai eu une r√©cemment il y a quelques mois de √ßa, sur l'analyse qu'ils faisaient des leaders des grandes entreprises am√©ricaines. Ils disaient que ce qu'ils recherchent aujourd'hui, c'est des leaders qui sont capables de reconna√ģtre leur vuln√©rabilit√©. Parce que c'est avec ces personnes-l√† que, un, le message passe mieux et que, deux, le niveau de r√©tention et de fid√©lit√© des employ√©s est nettement sup√©rieur, que pour cette conception qu'on se fait du leader qui est toujours en huiti√®me vitesse. Pour lui tout va toujours bien et il fonce √† travers les murs.

Ils se rendent compte que les leaders qui sont capables de reconna√ģtre ces √©l√©ments-l√† de vuln√©rabilit√©, √ß’a un effet de, un, les √©quipes derri√®re s'identifient mieux, et deux, ces √©quipes d√©veloppent une fid√©lit√© beaucoup plus importante √† l'organisation √† cause du type de leader. √áa n'a rien √† voir avec le monde juridique, c'est une √©tude fort int√©ressante. C'est une r√©alit√© qu’on a avantage √†… encore une fois, c'est une question de l'adapter √† la r√©alit√© de la profession juridique, mais il y a des messages importants.

Pr√©sident : Oui, je crois beaucoup au leadership empathique.

Me Gascon : Oui, exactement.

Pr√©sident : De mettre la personne, le travailleur au centre de ce que l'on fait, c'est d'ailleurs une des recommandations de mettre la sant√© psychologique des juristes, au centre des plans strat√©giques des entreprises, des tribunaux, des d√©partements juridiques. De ne pas en faire quelque chose √† c√īt√©, mais de le mettre au centre et de se dire : est-ce que c'est quelque chose qu'on poursuit en intensit√© ou en qualit√© qui est compatible avec le maintien d'une bonne sant√© psychologique. Il faut le remettre en haut de nos priorit√©s, parce que je suis en accord avec ce que vous dites, on peut voir des co√Ľts √† des programmes d'aide et dans les cong√©s, mais ces co√Ľts ne sont rien par rapport √† des gens qui sont d√©motiv√©s et qui sont peu performants. Les co√Ľts de remplacement des employ√©s qu'on a pas bien trait√© sont tr√®s importants.

Me Gascon : Les co√Ľts relatifs √† un employ√© qui doit quitter pour aller se faire soigner sont √©normes comparativement √† l'investissement d'√©coute, de sensibilit√© par rapport √† √ßa. Et √ßa, c'est sans compter les bonnes personnes que, soit une organisation, soit la profession vont perdre. J’ai souvent dit dans les propos que j'ai tenus qu'il y a une r√©alit√© dont je suis assez convaincu, c'est que les difficult√©s que certains ont en mati√®re de sant√© psychologique, d’anxi√©t√©, c'est assez rare que ce soient les paresseux qui ont ces caract√©ristiques-l√†. Ou, les personnes qui d√©cident d'aller comme le vent les pousse. Ce sont g√©n√©ralement les performances des organisations, les personnes who care dans une organisation, bref les gens que tu ne veux pas perdre. C'est l√† que la probl√©matique se situe.

Alors, si la probl√©matique se situe l√†, bon Dieu ! C'est justement ces gens-l√† que tu ne veux pas voir s'en aller. Alors raison de plus d’y √™tre plus particuli√®rement attentif et pr√©sent. On a un bon dialogue et on a de bonnes r√©flexions dans la profession, je pense qu'on est rendu √† une place o√Ļ il faut que l'on soit capable de se trouver des moyens, d'avoir des r√©flexions sur des moyens peut-√™tre un peu plus tangibles. Je pense qu’on est tous… en tout cas, je pense que plusieurs sont √† la recherche : oui, mais qu'est-ce qu'on peut faire ? il n'y a personne qui va arriver en disant : il y a telle solution magique. Non, il faut qu'il y ait une r√©flexion pour dire : qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on va faire ?

Pr√©sident : Un autre sujet que je voulais aborder avec vous, Ma√ģtre Gascon, c'est l'ind√©pendance de la magistrature. C'est un des sujets que j'ai cibl√©s comme objectif durant mon mandat. Pourquoi ? Parce que c'est un principe m√©connu dans la population en g√©n√©ral, sa raison d'√™tre. Pourtant c'est, a mon avis, un des piliers de la d√©mocratie, l'existence d'un troisi√®me pouvoir o√Ļ on peut se tourner vers un tiers ind√©pendant pour r√©soudre nos conflits. √ätre convaincu que cette personne-l√† va r√©soudre nos conflits uniquement sur la base des faits qui vont √™tre administr√©s de fa√ßon l√©gale devant cette personne-l√†, et la deuxi√®me chose, sur la base de la loi. Et quelque chose que peu de soci√©t√©s on r√©ussit √† d√©velopper de fa√ßon aussi importante que le Canada, je pense que notre syst√®me est envi√© par plusieurs pays, m√™me, des pays de l'Occident et des pays civilis√©s. √áa, c'est d'un c√īt√©, de l'autre c√īt√© on voit un nombre croissant d'attaques envers les juges. √Čvidemment, je parle d'attaques gratuites et inopportunes et non pas des appels ou des remises en question de comportements qui sont √©videmment inappropri√©s.

Je parle d’attaques comme celle qu’on voit dans les m√©dias, comme celle du juge en chef au Manitoba qui a √©t√© suivi par un enqu√™teur alors qu'il d√©lib√©rait sur une affaire qui avait trait aux mesures impos√©es lors de la pand√©mie, lesquelles √©taient remises en question. On a vu des d√©clarations de politiciens dans d'autres pays qui ont qualifi√© les juges « d'ennemis de la population. » On a vu la publication de l'adresse personnelle de certains juges dans les m√©dias sociaux. Donc, cela peut nous para√ģtre anecdotique, mais quand on les met ensemble on per√ßoit une croissance, une recrudescence, une attaque qui probablement participe au mouvement de remise en question de nos institutions. Mais celle-l√† est tout √† fait unique puisqu'elle ne peut que tr√®s peu se d√©fendre par elle-m√™me, l'institution judiciaire doit √™tre support√©e par d'autres. Je voulais avoir quelques r√©flexions de votre part sur √ßa. Est-ce que vous voyez le m√™me mouvement ? Pourquoi c'est important l'ind√©pendance de la magistrature ? O√Ļ sont les solutions et comment on peut renverser ce mouvement-l√† ?

Me Gascon : Je pense que le constat qu'il y a un certain mouvement √† certains endroits dans le monde, oui, le constat est l√†. Je pense que c'est malheureux, mais le constat est l√†. Je suis peut-√™tre un peu trop id√©aliste, mais je pense qu’au Canada on est encore tr√®s loin de √ßa, mais √ßa ne veut pas dire qu'il ne faut pas √™tre prudent face √† cela. Une des choses que j'ai √©t√© √† m√™me de constater particuli√®rement dans mes ann√©es √† la Cour supr√™me, et que je constate aujourd'hui dans ce que je fais maintenant (je si√®ge sur un tribunal international), le Canada, la magistrature canadienne, le syst√®me de justice canadienne, l'ind√©pendance de la magistrature canadienne, c'est un des plus beaux exemples et il est tellement envi√© √† travers le monde. Je pense que les Canadiens et les Canadiennes, les juristes canadiens et canadiennes ne se rendent pas compte √† quel point nous sommes un mod√®le, un id√©al pour plusieurs √Čtats, plusieurs soci√©t√©s. Et cela, je pense qu'il faut qu'on en soit tr√®s fier.

C'est fondamental, √† mon sens, pour l'√©quilibre d'un syst√®me d√©mocratique, que cette ind√©pendance du judiciaire soit pr√©serv√©e. Un des gros d√©fis que l'on a √† surmonter devant cette mouvance-l√†, oui effectivement des attaques parfois un peu gratuites sur le syst√®me, sur des juges, des critiques qui vont au-del√† de la critique de l'analyse, mais qui personnalisent les critiques, √ßa doit √™tre d√©nonc√©. La probl√©matique qu'on a justement parce que c'est l'ind√©pendance de la magistrature, la magistrature ne peut pas elle-m√™me aller d√©fendre, par exemple, d'un juge au d'une juge en chef. Et encore l√†, c'est dans une certaine limite. C'est l√†, dans mon sens, que des organisations comme celle du Barreau canadien, puis je le sais que vous le faites sur une base r√©guli√®re, et √ßa, dans mon sens, c'est fondamental, que la profession juridique soit √† l'aff√Ľt de prot√©ger cet acquis-l√†. Parce que √ßa permet, au bout du compte je pense, d'assurer une stabilit√© qui est fondamentale dans une d√©mocratie. Parce que si on pousse, on voit dans certains endroits que √ßa se pousse, de faire en sorte que ce soit des mouvements populistes ou des mouvements avec des visions tr√®s √† gauche ou tr√®s √† droite, de contr√īler les d√©cisions qui se voudraient ind√©pendantes du judiciaire. √Ä ce moment-l√†, on vient remettre en question les fondements m√™mes d'une d√©mocratie. C'est l√† o√Ļ c'est d√©licat.

Oui, je pense qu'il y a une certaine √©ducation √† faire parfois pour rappeler cette importance-l√†, oui je pense que c'est important d'aller au front et de d√©noncer quand il y a des attaques injustifi√©es qui se font, mais on est dans un pays qui est un mod√®le √† cet √©gard. Je ne dis pas cela tout simplement sans fondement, je dis √ßa parce que je l'ai vu et je l'ai constat√©. √áa m’a agr√©ablement surpris, on a une place unique pour √ßa, le Canada, sur l'√©chiquier mondial. Il faut garder ce r√īle de mod√®le au niveau de l'ind√©pendance de notre judiciaire.

Pr√©sident : Merci beaucoup de le rappeler, parce que de le c√©l√©brer c’est une chose, mais de r√©aliser √† quel point c’est pr√©cieux ce que l'on a r√©ussi √† construire, et √ßa a pris une tr√®s tr√®s longue p√©riode √† en venir √† une magistrature professionnelle ind√©pendante. Alors que la destruction et de miner ce bijou-l√† que nous avons en prendrait beaucoup moins [de temps]. C'est pourquoi il faut tenter de renverser ce syst√®me-l√†. Quand je parle d'√©ducation, c'est souvent de rappeler aux gens, de rappeler √† la population, aux juristes, mais aussi √† la population en g√©n√©ral qu'est-ce qui est derri√®re l'ind√©pendance de la magistrature. Malheureusement, le titre le dit mal parce que ce n'est pas au profit de la magistrature, c'est au profit du public.

Me Gascon : Ce n'est pas au profit de la magistrature, c'est au profit de notre d√©mocratie, c'est au profit de notre soci√©t√© de pouvoir s'assurer de √ßa. Parce que, c'est ce qui permet de garder un √©quilibre entre les pouvoirs, le choc des pouvoirs ex√©cutifs et l√©gislatifs, judiciaires. On remonte aux fondements m√™mes de notre d√©mocratie. C'est vrai que cette fichue de terminologie elle est misguiding, dans une certaine mesure. C'est un objectif qui va bien au-del√† du fait de prot√©ger des juges. Ce n'est pas √ßa, c'est de prot√©ger une institution qui est au cŇďur m√™me de l'√©quilibre de notre syst√®me d√©mocratique.

Pr√©sident : L'inqui√©tude que j'ai, c'est la difficult√© qu’ont les juges, ils doivent √™tre courageux. Les d√©cisions parfois vont en sens inverse des courants sociaux, elles peuvent favoriser une partie tr√®s d√©favoris√©e par rapport √† quelqu'un qui est tr√®s puissant, et l'ind√©pendance permet de prendre ces d√©cisions-l√†. Alors que, l'effritement de l'ind√©pendance va aller √† l'encontre, va emp√™cher que ces d√©cisions courageuses puissent √™tre rendues, quelles qu'elle soit. C'est √ßa aussi qui est en jeu.

Me Gascon : Tout √† fait.

Pr√©sident : C'√©tait le temps que nous avions Ma√ģtre Gascon aujourd'hui.

Me Gascon : On est d√©j√† [inaudible 00:42:00], bien oui. C'√©tait bien agr√©able de jaser avec vous.

Pr√©sident : Je n'ai aucun doute que nos auditeurs seront captiv√©s par vos savants et int√©ressants propos.

Me Gascon : C’est une belle initiative, tant mieux si √ßa peut aider.

Pr√©sident : Je vous remercie beaucoup et je vous souhaite une bonne continuation dans votre quatri√®me ou cinqui√®me carri√®re de juriste qui semble toujours autant vous passionner.

Me Gascon : On s’amuse, oui exactement. C'est gentil merci √† vous deux. Bonne fin de journ√©e.

Pr√©sident : Au plaisir de vous revoir, merci.

Merci de votre √©coute. Si vous le permettez, je vous recommande de suivre nos autres excellentes cha√ģnes de balados : Droit moderne, avec Yves Faguy, le r√©dacteur en chef du magazine ABC National, ainsi que Juriste branch√©, avec Julia Th√©trault-Provencher.