Intervieweur : Vous écoutez Juriste branchée, présentée par l'Association du Barreau canadien. Bonjour et bienvenue, je m'appelle Julia Tétreault-Provencher. Aujourd'hui, nous parlons de l'Alliance sur la diversité sexuelle et de genre, l'ADSG, qui répond aux besoins et aux préoccupations des personnes de la communauté LGBTIQ2+, de l'Association du Barreau canadien.

Nos invités aujourd'hui sont : Karl Boulanger, sociétaire chez Torys à Montréal. Il travaille en litige civile et commercial, avec une pratique axée sur les actions collectives et a une formation en technique policière. Karl a siégé quatre ans au Conseil d'administration de la Fierté Montréal. Il est coprésident de la section ADSG, auparavant CORIS, la Conférence sur l'orientation et l'identité sexuelle, de l'Association du Barreau canadien, Division du Québec.

Frédérique Drainville, sociétaire chez McCarthy, dans l'immeuble juste en face de Karl. Elle travaille en droits de la restructuration, de la faillite et de l'insolvabilité et le droit bancaire. Frédérique est membre du comité exécutif de la section de droits, faillite et insolvabilité de l'Association du Barreau canadien, Division du Québec, et membre du comité organisateur de la Turnaround Management Association, NextGen, une organisation regroupant la nouvelle génération de professionnels en redressement et restructuration d'entreprises. Elle préside le groupe d'action pour la Fierté au Bureau de Montréal et agit régulièrement pour des organismes sans but lucratif dans le cadre de mandats pro bono. Elle est également coprésidente de la section ADSG de l'Association du Barreau canadien, Division du Québec. Tous deux de jeunes professionnels à garder sous notre radar. Voici ma conversation avec Frédérique et Karl.

Donc, on aimerait savoir un peu, avant, est-ce que vous pouvez nous faire un bref état des lieux au Canada, aux États-Unis et dans le monde. Donc, comment ça se passe un peu. Des fois, certaines personnes nous demandent s'il y a un recul, donc, un petit résumé de ça, s'il vous plaît.

Karl : Oui, absolument. Je peux débuter. On a cette idée-là que, comme on se situe au Canada, qui est un état de droit, que tout va bien. Malheureusement, ce n'est pas le cas. On remarque dans les dernières années et les derniers mois de nombreux reculs pour les droits des personnes trans, non binaires et de la diversité sexuelle et de genre de façon plus large. On peut penser à diverses provinces qui adoptent en ce moment des politiques afin de limiter la façon dont les personnes trans et non binaires peuvent s'identifier. On peut penser à certains projets de loi, même ici au Québec, qui briment les droits de certaines personnes, ou de parents, en fait, aussi, dès qu'ils sont dans les familles pluriparentales. On peut penser à un parti fédéral qui a adopté récemment lors de son congrès national une politique qui vise à limiter la façon dont peuvent s'identifier les personnes trans et non binaires. Donc, au Canada, ça ne va pas super bien. Je pense que ça s'inspire des États-Unis, mais il y a aussi un mouvement en Europe, comme on le disait.

Frédérique : En fait, moi, ce que j'allais dire, c'est un peu moins alarmiste que Karl. Ça commence bien, les divergences d’opinions. Mais, effectivement, tout ne va pas aussi bien qu'on le croit au Canada, mais on est quand même choyés comme pays, parce que, justement, il y a quand même de l'avancement. En ce moment, pendant qu’on milite pour les familles pluriparentales, dans d'autres pays, ce ne serait même pas une question qui pourrait se poser. Je pense notamment à l'Italie dont on a beaucoup entendu parler dans les derniers mois. L'Italie, c'est un pays qui n'est pas autant progressiste que le Canada. Je pense que les mariages, le mariage LGBT a été permis en 2016, donc ça ne fait vraiment pas longtemps. Et puis là, il y a beaucoup de bruit à l'effet que les couples homoparentaux se font brimer leurs droits, puisque la première ministre qui a été élue, je pense que ce n'était même pas un an, elle a décidé d'empêcher, en fait, de retirer le droit de la mère non biologique dans le cas d'un couple lesbien ou le père non biologique dans le cas d'un couple gai, de retirer l'affiliation. Ce que ça veut dire, par exemple, c'est que s'il y avait deux mères sur le certificat de naissance, donc la mère non biologique s'est fait appeler dans les derniers mois au cours de l'été. Ça veut dire : eh bien, tu es retirée de l'acte de naissance, tu n'as plus d'autorité parentale.

Mais dans le contexte, c'est parce qu'en Italie, ce n'est pas permis aux couples gais d'avoir accès à la [transité 00: 04: 54]. Donc, qu'est-ce qu’ils faisaient, c'est qu'ils allaient à l'étranger et puis il revenait en Italie et puis après ça, c'était possible de se faire reconnaître comme les deux parents. Donc là, elle, elle enlève ce droit-là. Donc, il y a pire ailleurs.

Karl : Absolument.

Frédérique : Mais effectivement, ce qui se passe au Canada, c'est quand même troublant. Je pense que ce qui se passe ailleurs, ça nous rappelle aussi qu'il faut être prudent parce que ça peut changer hyper rapidement.

Karl : Oui.

Frédérique : Aux États-Unis d'ailleurs, je pense que tu as regardé un peu la question de ce qui se passe aux États-Unis et les changements législatifs qu'on voit depuis la dernière année, deux ans.

Karl : Oui, absolument, mais il y a des mesures qui sont adoptées un peu partout dans divers états assez limités. Que ce soit l'éducation qui est faite dans les écoles et c’est un débat. On est au Québec, donc, on le voit un peu, l'inspiration américaine, malheureusement, s'amène au Canada. Mais comme tu le mentionnes, parce qu'évidemment, je pense que c'est aussi notre rôle de ne pas être trop alarmistes, mais c'est un beau signal d'alarme que ça pourrait malheureusement mal virer dans les prochaines années.

Intervieweur :  Oui, tout à fait. Toujours rester sur ses gardes, en fait. C'est sûr que quand on compare, on se console. Mais effectivement, je pense que c'est aussi un signe de rester à l'affût. Ce qui m'amène en fait à : qu'est-ce que vous pensez qui devrait être fait en ce moment. Vous avez peut-être mentionné un peu le gouvernement et tout, mais quelles sont les mesures qui devraient être prises en ce moment pour essayer d'éviter qu'on se fasse prendre un peu au détour d'un gouvernement conservateur qui changerait certaines lois ou certaines politiques, ou juste simplement en mode prévention. Donc, est-ce que vous avez certaines idées de ce qui devrait être fait?

Frédérique : Au niveau sociétal ou au niveau [00: 06: 33] sociétal?

Intervieweur :  Les deux, sociétal plus, au niveau gouvernement, qu'est-ce qui devrait être fait?

Karl : Oui, je pense que d'emblée, il faut se rappeler qu'on est tous des humains. Ça semble être très philosophique où je me dirige, mais à la base, on est des êtres humains qui existent avec un désir d'être reconnus, avec un désir d'avoir des droits. Donc, de se rappeler cette réalité-là permet, je pense, de limiter un peu le débat parce que c'est difficile de s'opposer à l'existence de droits humains. Une fois qu'on part avec cette prémisse-là, c'est l'éducation, je pense. On l'a vu récemment avec le mouvement One Million March, je pense que c'est One Million March. Donc, il y a des manifestations un peu partout au Canada afin de retirer l'éducation qui est prévue dans les écoles à la diversité sexuelle et de genre. En fait, s'il y a une chose que je ne ferais pas, c'est retirer ça, de sensibiliser les gens aux réalités dont l'individu peut vivre. C'est la première façon pour moi de limiter cette discrimination-là. Puis, en fait, la haine, je ne pense pas qu'on peut naître en étant une personne haineuse, on l'apprend et l'éducation est un peu un rempart à ça. Donc, au niveau sociétal, je pense que c'est la première chose à faire. Maintenir et augmenter l'éducation.

Frédérique : Oui, on l’apprend la haine, ou du moins, on a de la haine à cause qu'on ignore. Je pense que pour combattre l'ignorance, c'est l'éducation. Et là, on rentre dans le vif d'un débat actuel, notamment au Québec et partout au Canada. Mais c'est ça, pour combattre l'ignorance, il faut s'éduquer et éduquer. Après ça, on pourra avoir un débat à savoir quand est-ce que ça va commencer, à quel âge et sous quelle forme. C'est essentiel que l’on continue à s'éduquer comme société. Et c'est quand même troublant de voir qu'il y a beaucoup d'opposition à cette éducation-là.

Karl : Oui, et je pense qu'il faut arrêter de voir… le discours qui vient de ces opposants-là à l'éducation, en fait, c'est l'idée qu'on va convertir, ou en anglais, on utilise les termes «grooming». On a tous eu des cours, c'est peut-être retiré maintenant, mais d'éthique culturelle et religieuse ou de morale. Je ne me suis pas converti au protestantisme pour autant. Donc, sensibiliser aux réalités des gens n'est pas un vecteur de conversion. Cette part-là, il faut qu'elle soit retirée. Et il faut arrêter de penser aussi qu'on a le fameux gay agenda. On n'est pas en mode recrutement, il n'y a plus de place dans les rangs, ça ne va pas. La communauté est jammée. On a besoin de services et de droits, on ne recrute personne. Après ça, il faut comprendre les réalités des autres.

Frédérique : C'est tellement un sujet personnel, l'identitaire [transition 00: 09: 05] de genre, que vraiment, c'est là que ça démontre l'ignorance des gens, les craintes non rationnelles du tout. C'est tellement personnel, il n'y a personne, à cause de l'éducation, qui va du jour au lendemain se réveiller en se disant «Ah, bien moi, je vais changer de sexe parce que j'ai appris que certaines personnes au Québec ont la possibilité de changer de sexe et ont un droit de protéger en vertu de la charte.» Tu sais, c'est un peu aberrant et c'est troublant.

Karl : Oui. C'est de se rappeler que les parents vont dire : on est les mieux placés pour savoir ce qui est bon pour nos enfants. C'est comme moi, je ne conduis pas de camion. Je ne peux pas enseigner à personne à conduire un camion. Je me vois un peu de la même façon. Si je ne suis pas éduqué pour éduquer les gens sur la diversité sexuelle et de genre, je ne pourrais pas éduquer mes propres enfants sur cette question-là.

Frédérique : Tu parles d'un gros camion, là.

Karl : Ah oui!

Frédérique : On n’a pas le droit de conduire un gros camion.

Karl : Je ne peux pas conduire un 18-roues, je ne suis pas équipé. Bref, pour revenir à la question, (on va lâcher le 18-roues).

Frédérique : Il me semble que je te vois avec un 18-roues, ça pourrait être un style.

Karl : Ça pourrait être un style. Avec du Lady Gaga dans le tapis, Beyonce et tout. De se rappeler que l'éducation est la clé de tout. Il faut débuter par ça, absolument.

Intervieweur :  Oui, merci. Même quand vous en parlez, ce qui me trouble, c'est l'éducation, on fait juste dire que tout le monde a des droits. Après, c'est ça la base. Ça n'a pas besoin de commencer... en fait, ça doit commencer au plus jeune âge. Des fois, j'ai l'impression... moi, je travaille en droits humains aussi principalement. Je travaille aussi sur la diversité sexuelle et de genre. Je pense que des fois, le discours, c'est comme si on oublie que quand on parle des droits des personnes de la diversité sexuelle et de genre, par exemple, c'est comme si on les mettait dans une espèce de truc à part. Tandis que ben non, c'est juste les droits humains. Ces personnes-là ont des droits humains, comme tout le monde, et les mêmes droits que tout un chacun.

Karl : Absolument.

Intervieweur :  C'est juste l'éducation, c'est juste de dire ça au final. C'est super intéressant. Ce qui nous amène aussi, donc on a posé la question sociétale. Vous êtes des avocats et avocates, au niveau juridique, comment est-ce que vous pensez que l'ABC peut améliorer… l'ABC et aussi le Barreau du Québec, peut améliorer l'accès à la justice, l'inclusion pour tous, en particulier pour les personnes trans non binaires et plus généralement de la diversité sexuelle et de genre? Donc en fait, finalement, selon vous, où devrait être mis le focus en ce moment pour favoriser l'accès à la justice? Tu sais quand tu as dit : on a besoin de services en ce moment, on est shutdown. J'aimerais ça vous entendre là-dessus un peu.

Frédérique : Je peux répondre de façon plus générale. Peut-être que Karl pourra en parler de façon plus précise. Je pense que le système juridique, c'est un peu le dernier filet pour s'assurer que les droits soient respectés dans une société. Le système juridique est composé d'avocats et de juges qui sont des humains et qui viennent avec leur propre background et leurs propres expériences. Je pense que c'est très important que notre communauté continue d'être sensibilisée à ces enjeux-là pour ne pas qu'il y arrive des dérives par la suite. C'est nous qui sommes, dans certains aspects, les gardiens de ces droits-là. Notre section, une des missions, c'est d'assurer que les avocats soient sensibilisés et qu'ils aient les connaissances nécessaires pour protéger notre système juridique et les droits des personnes issues des communautés.

Karl : Plus précisément, je vois deux enjeux. Il y a une prise de position qui doit être faite, une prise de parole. Quand il y a des projets de loi, des mesures législatives qui sont sur le point d'être adoptées, qui sont discriminatoires, je pense que le Barreau du Québec, l'ABC, qui le fait déjà par ailleurs, doit continuer de prendre publiquement position afin de dénoncer ces mesures-là. Et plus intraprofession, je pense qu'il y a besoin de représentativité aussi. Le comité consultatif pour les personnes trans et non binaires qui a été créé dans le cadre du mandat de Steeve Bujold à la présidence de l'ABC, fait écho d'un rapport sur les personnes trans et non binaires dans la profession et dans la justice plus largement.

Ce sont des personnes qui sont surreprésentées dans la justice parce que ces personnes-là ont besoin de droits, ont besoin de faire des démarches afin d'acquérir des droits. Et pour faire écho à ça, je pense qu'il y a besoin d'avoir une représentativité autant dans la profession que dans différents organes législatifs. C'est un peu comme tout. Pour pouvoir aspirer à certains modèles. Je vois cet aspect-là un peu plus d'advocate, mais il y a aussi un devoir de représentativité, je pense, pour montrer que tout le monde a une place autour de la table.

Frédérique :   Souvent, les gens qui ne sont pas issus de la communauté se disent : ah ben là, on n'a plus besoin de la Fierté, on n'a plus besoin d'actions positives. C'est clair que tout le monde est égal et qu'on vous accepte. Mais quand tu es issu de la communauté, c'est pas aussi clair. Il y a plein de personnes qui ont encore beaucoup de difficultés à s'accepter et à être ouvertes sur qui ils sont et dans leur milieu professionnel. Souvent, les gens oublient ça, c'est facile quand [00: 14: 03] et quand c'est pas un enjeu pour toi. Mais quand c'est un enjeu pour toi, c'est pas toujours facile, même si on a l'air d'être dans une société ouverte.

Karl : Je pense aussi que ça découle de cette notion de privilège avec laquelle je ne suis pas encore à l'aise parce que j'ai la difficulté à déterminer ce qui est un privilège et ce qui ne l'est pas. Je suis un homme gai, un homme blanc gai, donc je me considère très privilégié. Mais ce n'est pas parce que moi, je suis confortable dans ma situation que je peux l'appliquer à tout le monde. On peut penser à, si on a des collègues homosexuels qui viennent de pays où la législation prohibite carrément leur existence, tu ne peux pas étendre les privilèges à ces gens-là. Donc, il faut être conscient qu'on est dans une position privilégiée, mais que ce n'est pas le cas pour tout le monde. Je pense que c'est ça qui est important. Les organes comme le Barreau, l’ABC Québec, toutes les organisations doivent aussi poursuivre le travail comme tu le mentionnes. Je pense qu'on n'entendrait personne dire «Ma plante est belle, je vais arrêter de l'arroser.» Je veux dire, il faut continuer de l'entretenir. C'est un peu comme ça que je voulais voir. Je fais de bonnes analogies ce matin.

Intervieweur :  J'adore. Moi, je suis fan. On apprend beaucoup par tes analogies, c'est excellent. On va garder plein de belles images. Je suis en train de m’inspirer ce matin à 6 h 30, on aime ça. C'est bien. Merci et en vraie, ça m'amène un peu aussi, on a beaucoup parlé ces temps-ci, on a fait plein d'épisodes sur EDI, Équité, inclusion et diversité. Est-ce que vous voyez un peu beaucoup de cabinets qui commencent à faire ça, soit des sondages pour savoir comment les mettre en œuvre, d'autres le font plus ou moins. Est-ce que vos cabinets le font? Est-ce que vous avez des politiques EDI? Sinon, est-ce que vous voyez un peu au sein de votre milieu de travail comment assurer une place pour les personnes, on pourra aller plus large, oui, les personnes de la communauté, mais en général, pour que tout le monde se sente à l'aise dans les milieux de travail juridiques. Je peux vous dire aussi qu'il y a un truc qu'on parle beaucoup à l'ABC, c'est tout ce qui est la santé mentale, le stress, etc., qui est aussi beaucoup causé par parfois un sentiment de non-inclusion et de non-inclusivité, peut-être plus. Je voudrais peut-être vous entendre là-dessus si vous avez vous-même des recommandations ou des choses qui, vous trouvez, fonctionnent bien dans vos bureaux, que vous avez entendu parler.

Frédérique : Moi, c'est sûr que je suis choyée. Chez McCarthy c'est un bureau qui met la diversité, beaucoup, beaucoup de l’avant, puis c'est pas juste comme une vitrine de publicité. À long terme, c'est vraiment sérieux, la diversité, puis il y a beaucoup d'activités, beaucoup d'efforts. Puis quelqu'un qui n'est pas ouvert d'esprit, il n'y aura pas une longue carrière chez McCarthy. Donc, c'est vraiment [ancré 00: 16: 43] dans les valeurs du bureau. Par ailleurs, je pense — je fais du coq à l'âne, puis peut-être que Karl pourrait revenir à ta question aussi — dans les grands bureaux, c'est très présent en ce moment. Mais il y a d'autres juristes qui ne sont pas dans les grands cabinets non plus, puis qui ont peut-être un peu moins d'occasions de se rassembler. Nous, c'est ce qu'on essaie de faire dans nos événements, on essaie d'aller chercher le plus de personnes possible, le plus de juristes possible, puis pas seulement cibler les grands cabinets. J'ai l'impression que dans les dernières années, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'événements offerts pour les grands cabinets, il y a eu beaucoup d'aide autour de ça. Mais il y a d'autres juristes aussi qui ont moins d'occasions. Donc, nous, on essaie quand même d'aller chercher tout le monde, puis on a eu des témoignages dans le dernier événement qu'on a fait.

Karl : Oui, absolument.

Frédérique : Des gens qui nous ont dit «Ah, c'est vraiment chouette, [00: 17: 31]», parce que nous, dans notre profession, on n'est pas encouragés à aller dans des événements, notamment parce que souvent c'est payant, puis ils ne se font pas vraiment rembourser le prix d'un événement. C'est quand même très cher, les événements corpo. Donc, nous, c'est vraiment ce qu'on essaie de faire. Je ne sais pas toi, Karl.

Karl : Pareillement, je suis rendu aussi chez McCarthy, donc [00: 17: 50].

Frédérique : On a été ensemble dans notre premier cabinet ensemble chez McCarthy.

Intervieweur :  C'est pour ça la belle vibe, OK.

Karl : Oui, on était les deux sur Fierté Montréal. On se suit dans les projets, mais je peux témoigner de l'engagement de McCarthy-Tétrault, mais je peux témoigner aussi de mon employeur Torys, qui est très impliqué. Comme tu le mentionnais, c'est trendy, la diversité. Pour certaines personnes, ça peut s'apparenter à du pinkwashing, c'est-à-dire de se brander diversité dans un objectif mercantile corporatif, mais même si c'était ça, ce qui n'est pas le cas pour nos employeurs, ça a de bonnes retombées. On amène des discussions dans les milieux corpo qu'on n'aurait pas cru possibles il y a quelques années. Je ne suis pas dans le milieu juridique depuis 10 ans, mais je vois l'évolution où on a des gens plus seniors qui vont avoir de belles discussions avec nous, une belle ouverture. Le travail doit se poursuivre.

Je suis 100 % d'accord avec Fred. Il faut élargir et élargir ces discussions-là et ne pas les concentrer dans les grands centres Montréal-Québec, les grands centres-villes. C'est ce qu'on tente de faire avec la DSG. Comme tu le mentionnais, on a des gens qui sont venus de… je ne vais pas dire d'où ils venaient, mais de l'extérieur de Montréal. J'ai failli faire du name drope des gens, mais des gens qui viennent de l'extérieur et qui disent «mon Dieu, ça fait du bien, ce travail doit se poursuivre, s'intensifier.» Je pense qu'à partir du moment où l'EDI, Équité, diversité et inclusion, fait partie de la culture d'une entreprise, ça devient organique, ça devient naturel, ça ne devient pas forcé. Moi, ce que je dénonçais souvent, c'est «OK, c'est la Fierté, on sort des cupcakes, c'est bon, on s'en va.» Ou on envoie un courriel pour souligner qu'il y a telle fête.

Frédérique : C'est au quotidien que ça doit se faire.

Karl : C'est ça, c'est au quotidien. Ça prend des gens et la plupart de nos employeurs le font. Le département qui est dédié à la diversité et à l'inclusion, il y a des politiques qui sont mises en place parce qu'il faut que les employés se sentent à l'aise. Peu importe que j'échange mon logo le 1er juin parce que c'est le mois de la Fierté à travers le monde. Au couloir de la diversité, ce n'est pas ça qui a une importance. C'est apprécié de le faire, ça donne la visibilité, mais il faut que les gens à l'intérieur d'une organisation se sentent inclus, incluses. Et ensuite, le travail peut se faire à l'externe, donc s'impliquer dans des causes, participer au défilé.

Frédérique :   Je trouve qu'on a un rôle à l'interne, les avocats qui sont plus à l'aise de parler de leur réalité. Un rôle de mentor super important. Je pense que ça fait toute la différence quand tu es un jeune avocat qui rentre dans ton milieu de travail et que tu vois des personnes en autorité ou des personnes plus seniors qui sont ouvertes de parler de leur réalité, qui sont prêtes à donner des conseils, qui sont prêtes à t'appuyer. Ça fait toute la différence. Tu sens vraiment un effet de communauté qui te supporte après dans ta carrière et qui te donne envie à toi aussi, une fois que tu es un peu plus vieille, de t'impliquer.

Karl :   Oui c'est ça.

Frédérique : Steve au bureau, c'est certain que c'est un modèle exceptionnel de justement prendre parole, de s'impliquer. À [00: 20: 54] je suis un peu impliquée, c'est certain, mais encore moins un peu qu'aujourd'hui parce que j'ai tellement eu des modèles d'avocats qui militent et ça m'encourage aussi à poursuivre dans cette lignée-là.

Intervieweur :  J'aime ça entendre ça. Merci. Félicitations aussi pour ce que vous faites. Je trouve ça super intéressant votre point, d'essayer de sortir des grands centres et de ne pas juste se focusser sur les grands cabinets. Je pense que c'est comme, on oublie des fois de nous ramener aussi à cette réalité-là. Donc, merci. Je comprends que vous êtes les deux coprésidents, coprésidentes de la section, si je ne dis pas n'importe quoi, la section Québec, c'est ça? De la DSG, l'Association du Parc.

Karl : Oui, l'Alliance sur la diversité sexuelle et des genres. On a changé de nom récemment, mais ça fait de beaux acronymes.

Intervieweur :  Ben oui, on a parlé justement avec certains de vos collègues sur le changement du nom. En fait, vous étiez avant la Conférence sur l'orientation et l'identité sexuelle. Maintenant, vous êtes l'Alliance sur la diversité sexuelle et le genre. Donc, ce que je comprends maintenant, vous êtes une alliance. Une question qui est quand même complexe : qu'est-ce que c'est pour vous être un allié ou une alliée?

Karl : C'est une bonne question, on se la fait souvent poser dans les événements par les personnes alliées qui vont nous dire qu'est-ce qu'on peut faire. Le premier conseil que je donne, c'est toujours d'amplifier les voix. C’est très philosophique, mais je pense que c'est d'être là pour les personnes qu'on veut supporter. Lorsque ces personnes-là ont des messages à véhiculer, je pense que c'est de les repartager, de les amplifier. Moi, c'est l'image de : je passe le micro à la personne appropriée. Si je vais dans un événement où il y a une personne trans qui est avec moi, qu'on me pose des questions sur les personnes trans, en tant qu'allié, je vais dire : «écoutez, il y a une personne qui est mieux outillée que moi pour répondre à ces questions-là.»

Donc, moi, le premier conseil, c'est d'amplifier les voix et d'être là pour nous, de stand-up.

Frédérique : Je pense qu'on sous-estime le rôle des alliés. Si tout le monde était des alliés, on n'aurait plus de problème. Dans les milieux conventionnels aussi, les alliés ont quand même un grand rôle de nous supporter et d'encourager nos initiatives. J'ai fait un événement avec mon bureau justement pour la Fierté. Il y avait plein d'alliés qui étaient là, peut-être même autant que des personnes des différentes communautés. C'était vraiment chouette comme événement. C'était super festif. Tout le monde était très heureux. Après ça, quand tout le monde est rassemblé, c'est difficile après ça. Ça crée un milieu de travail encore plus inclusif parce que tout le monde est rassemblé ensemble. On sent l'écoute de nos collègues, eux se sentent impliqués aussi parce qu'ils partagent avec nous des événements, on discute. Je pense qu'il ne faut vraiment pas sous-estimer le rôle des alliés.

Karl : L'importance aussi des alliés, c'est que ces gens-là ont des réseaux et ça leur permet, lorsqu'on est dans des discussions avec ces alliés-là, d'aussi aller répandre le message.

Frédérique : Répandre à la bonne nouvelle.

Karl : Répondre à la bonne nouvelle, donner des cartes de recrutement à tout le monde. Mais d'eux-mêmes dire «Écoute, je ne sais pas. J'avais tel préjugé. Je suis allé écouter Frédérique Drainville faire une allocution. Finalement, je réalise que oui, on peut faire ça, on peut faire ça.» Donc, ce travail-là est ultra-important. Oui, vas-y.

Français J'allais dire, c'est plate à dire, mais un gars straight, blanc, d'un certain âge, je prends la caricature, s'il va voir un show de drag, il trouve ça vraiment cool, il revient au bureau, il parle à ses amis blancs d'un certain âge, hétéros, il dit «Eille, c'était vraiment cool le show de drag. J'ai vraiment ri. Elles étaient super bonnes.» Peut-être que ça peut changer la mentalité plus que si moi, Frédérique Drainville, qui est clairement impliquée dans la communauté, dit «Eille, c'était vraiment beau le show de drag.» Peut-être que là : «on le sait, toi Fred que tu aimes ça ce genre d'affaires là.» Malheureusement, c'est la réalité. Je pense que ça peut avoir une influence plus grosse que nous-mêmes et sur la communauté.

Karl : 100 %.

Intervieweur :  Oui, donc ne pas se gêner en fait, ça aussi c'est intéressant, ne pas se gêner en tant qu'allié. Je pense que des fois, il y a des gens qui ont un malaise aussi. Ils sont genre «On ne veut pas prendre la place.» Je pense aussi qu'il y a un côté de s'éduquer aussi comme allié. Tu penses que c'est pas non plus aux personnes tout le temps de la diversité sexuelle et du genre d'éduquer les autres.

Karl : Oui.

Intervieweur :  C'est souvent un truc qui revient de dire «Oh ben, va lire un peu aussi toi. Va lire là-dessus et reviens-moi.»

Frédérique : Oui, il y a une différence, une différence entre un allié qui n'est pas sur la communauté qui va prendre la parole publiquement pour expliquer les enjeux et un allié qui participe aux événements et qui encourage la cause. Je pense que c'est ça la distinction.

Karl : Oui, c'est une distinction importante, ça vient amplifier les voix. Moi, je ne peux pas parler de réalités que je ne connais pas. Je peux dire globalement «Voici l'état des lieux», mais après ça, c'est important de donner la parole à ces personnes-là. Le travail des alliés, je pense, est de plus en plus,les gens prennent conscience de l'impact qu'ils ont. Il faut juste que ça continue dans cette voie-là.

Intervieweur : Vous avez aussi beaucoup parlé, je vous pose deux questions de suite, de «Qu'est-ce qui est pour vous?» Mais vous avez aussi quand même mentionné une couple de fois, à date, la Fierté. Je sais aussi que vous vous êtes rencontrés, vous avez travaillé ensemble dans l'organisation des fêtes de la Fierté. Alors, qu'est-ce que c'est pour vous, la Fierté?

Karl : Belle question. À la base, la Fierté — puis c'est un slogan qu'on voit souvent dans le milieu — une fierté, c'est politique. Donc oui, c'est une belle célébration. Dans la plupart des événements, il y a un défilé, il y a un show de drag, mais à la base, je pense que c'est de se rappeler que la Fierté a débuté dans le combat, dans la revendication, puis que c'est l'essence même de la Fierté, surtout en ce moment. Et pas pour être alarmiste, mais on est dans une situation qui n'est pas agréable, il y a des droits qui peuvent être compromis. C'est de se rappeler que le combat n'est jamais terminé, qu'il faut le maintenir. J'ajouterais aussi que la Fierté, lorsqu'elle se déroule bien dans certains pays, bien c'est de se rappeler qu'on célèbre, qu'on revendique aussi pour les gens qui ne peuvent pas le faire.

Donc à Montréal, je veux dire, on va jammer le centre-ville pendant une journée complète pour faire un défilé. Dans d'autres pays, c'est même pas possible de penser s'afficher. Donc c'est tout un mélange de célébration, revendication, politique, il y a un devoir de mémoire qui vient avec ça aussi, c'est de se rappeler les combats du passé afin d'éviter qu'on doive les affronter de nouveau. Fait que c'est un gros melting pot. C'est mes réflexions à chaud, je ne sais pas trop Frédérique ce que tu peux ajouter.

Frédérique :   Je dirais qu'une anecdote, je pense que c'est pas un secret pour personne que le défilé de la Fierté a été annulé l'an passé. Karl et moi étions sur le conseil d'administration.

Intervieweur : Ah oui!

Frédérique :   Et puis la journée de l'annulation, la nouvelle sort, on apprend ça. Et le soir, c'est quelque chose que je n'aurais pas dû faire, mais je l'ai fait, je me suis assise sur mon divan à lire les commentaires durant une heure, les commentaires sur l'annulation, sur Instagram, sur Facebook, dans les médias. Puis le nombre de larmes que j'ai versées à lire des gens qui venaient d'autres pays, qui avaient voyagé pour le défilé de la Fierté, qui s’étaient rendus à Montréal pour participer. Les témoignages de ces personnes-là sur les médias sociaux, c'était : «comment ça, c'est annulé? Moi j'ai voyagé, je suis venue parce que dans mon pays, je n'ai pas le droit d'afficher ma fierté.» C'était crève-cœur de lire tous ces messages-là.

Pour moi, c'est ça la Fierté, c'est de permettre aux gens qui n'ont pas la possibilité, dans leur quotidien, de s'épanouir et de partager, que ce soit une journée, une semaine, peu importe, leur bonheur d'être qui ils sont avec d'autres personnes comme eux. Puis l'année passée, l'annulation du défilé a démontré à quel point c'était important la Fierté, notamment le défilé. Mais pour la communauté, puis c'est quelque chose qu'il faut continuer à faire année après année.

Karl : Ça témoigne des besoins de représentation, puis de pouvoir afficher ses couleurs. À la fin, qu'il y ait 14 shows de drag, qu'il y ait tous les artistes possibles au monde lors d'un événement, je pense que ce que la communauté a besoin, c'est un besoin de se sentir représenté, écouté, et de pouvoir s'afficher librement. La Fierté, à la fin, je pense que c'est ça. C'est de dire écoute : c'est mon moment à moi, my time to shine, puis je vais le faire librement, sans embûches. C'est ce que ça témoigne.

Intervieweur :  Vous le faites encore chaque année? Vous êtes sur le CA, c'est ça, de Fierté Montréal?

Frédérique : [00: 29: 24]sur le CA cette année.

Karl : Oui bien c'est ça, moi, je suis resté sur le CA, je pense, quatre ans, puis à un moment donné, c'est le temps de permettre aux gens de faire un autre travail. Mais avec l’ADSG, on est bien occupés, donc ça l'amène de nouveau.

Intervieweur :  Vous êtes coprésident, coprésidente de l’ADSG, depuis récemment?

Frédérique : En fait, j'étais sur le comité exécutif de l’ADSG [00: 29: 51] COVID depuis quelques années, je pourrais dire depuis peut-être trois ou quatre ans. Karl est coprésident depuis l'année passée. Tu as été coprésident longtemps seul.

Karl : Oui, bien je coprésidais seul.

Frédérique : Karl était coprésident, mais il coprésidait seul.

Karl : J'avais la moitié du rôle. Ouais, ça fait deux ans. Puis, tu sais, je pense que tenter d'organiser des activités en ère postpandémique a été assez difficile. Mais on l'a vu en organisant un premier événement, qui a été un événement de réseautage avec un panel sur la diversité dans la profession. Je pense qu'on a réuni 120-125 personnes dans les locaux de McCarthy, par ailleurs. C'est là qu'on a vu qu'il y avait un besoin pour les communautés, oui, d'avoir des événements éducatifs, mais un besoin de se regrouper et de réseauter. Ça fait du bien. Et les alliés sont inclus aussi, l'allié inclus et incluse, c'est pas un milieu fermé ou non mixte. Mais il y a ce besoin-là, de pouvoir partager nos réalités, d'entendre des gens nous raconter ce qu'ils ont vécu et de voir qu'il y a un peu de l'espoir.

Il y a le juge McKenzie qui, je m'en rappelle plus si ça joue, mais qui est le premier juge trans au Canada, même peut-être même en Amérique, peut-être au monde, je ne suis pas certain, mais qui...

Frédérique : C'est pas moi qui vais signer.

Karl : Qui était à Montréal pour la conférence, une conférence sur les droits de [00: 01: 23] dans le but juridique et qui témoignait, en fait, de son parcours. Et encore là, ça fait juste du bien, je pense, d'être entre nous, d'entendre des gens nous dire que : «c'est possible, les barrières, on va les défoncer et je l’ai fait.»  La représentativité, il y a un besoin de se regrouper, je pense.

Frédérique : Oui, et en fait, Karl était co-président seul, donc là, il m'avait soutenu pour être co-présidente avec lui. Et il n'y a pas toujours beaucoup de demandes dans ces postes-là, parce que c'est sûr, ça prend beaucoup de temps, puis on a tous nos carrières chargées. Comme j'ai quitté le CA de la Fierté, j'avais plus de temps, donc j'ai accepté. Puis moi, j'aime pas ça être front page, là. J'aime ça être derrière, faire que Karl garde le rôle.

Intervieweur : Ah, c'est vrai, c'est vrai.

Karl : Ouais, ouais.

Frédérique : Puis ce qui m'a vraiment plu, justement, c'était, comme tu dis, la représentativité. Puis quand on a fait notre premier événement ensemble à titre de co-président, il y a eu tellement de personnes qui sont venues avec tellement de beaux témoignages qu'on a vraiment pensé qu'il y avait un besoin. Il y a beaucoup de lieux de rassemblement et de plateformes dans la communauté. Il y en a quelques-uns. Il n'y a pas juste l’ADSG, mais je pense qu'on a aussi notre rôle, puis on a vu à quel point il y a encore beaucoup de choses qu'on peut faire pour la communauté. Puis d'ailleurs, on en discute de ça, j'allais dire, on pourrait parler de notre super conférence.

Karl : Ouais, bien, je sais pas.

Intervieweur : Bien oui, allez-y. Moi, j'allais vous demander, là, c'est quoi qui était prévu pour l’ADSG, justement, à vous entendre un peu. Qu'est-ce que vous avez de prévu à long terme et à court terme? En fait, allez-y, c'est vraiment une bonne plateforme ici pour faire de la pub.

Frédérique : Ouais, bien ouais. Je me sens comme à la radio.

Karl : Nous, on annonce en primaire.

Frédérique : On annonce un film.

Karl : [00: 02: 59] au balado. On avait l'événement qui n'est pas annoncé encore, mais je veux dire, c'est presque canné. Fait qu'allons-y.

Frédérique : Peut-être pas nommé les conférenciers.

Karl : Non, non, c'est ça, exactement. Le 9 novembre, sur l'heure du midi, on organise une conférence qui se veut un peu du droit comparé entre…

Frédérique : Le 9 ou le 8?

Karl : À confirmer. Oui, je me mélange entre les événements.

Frédérique : Ah! Je suis sûre que c'est le 1er.

Karl : Bref, en novembre. En novembre. Donc, une conférence avec des panélistes, dont une panéliste des États-Unis, du Texas précisément et des avocats, avocates situés au Canada. Aussi, d'avoir ce reality check sur qu'est-ce qui se passe aux États-Unis en termes de droits LGBTQ+, qu'est-ce qui se passe au Canada, quelles leçons on peut apprendre, quelles leçons on n'a pas apprises quand on organise cet événement-là, qui, va être virtuel afin de permettre au plus de personnes possibles d'y assister. C'est ouvert à tous, juristes, pas juristes, le but, c'est que tout le monde puisse apprendre de qu'est-ce qui se passe. Évidemment, il y a une saveur juridique, parce qu'on est avocats, avocates et qui va être offert en anglais.

Donc, cet événement-là arrive. Je ne sais pas si vous voulez en ajouter sur…

Frédérique : Non, mais je pense que c'est juste notre but. On voit beaucoup de choses dans les médias en ce moment sur qu'est-ce qui se passe aux États-Unis. C'est très alarmant. Puis, on est avocat, on veut en savoir plus. Donc, on a invité quelqu'un des États-Unis, spécialisé dans le domaine, qui va vraiment nous dire concrètement qu'est-ce qui se passe aux États-Unis. Ça va être…

Karl : Et d'avoir son homologue canadien. Oui c'est ça. Deux personnes qui œuvrent dans le domaine des droits humains, qui sont activement impliquées dans des contestations de mesures législatives discriminatoires. Donc, avoir cette dualité-là, pas cette dualité-là, mais cette complémentarité-là, ça va être très agréable. Donc, il y a cet événement-là. Il faut dire qu'avec nos horaires chargés, on a de la difficulté à voir le long terme. Puis, on y va davantage au : qu'est-ce qui se passe en ce moment, c'est quoi le besoin. Donc, pour l'instant, on y va avec ça. Évidemment, il va y avoir d'autres événements sociaux. On reste à l'affût aussi. Puis là, le but évidemment, c'est pas d’être politique, mais tout le débat de l'éducation qu'on fait dans les écoles a apporté une réponse, ou a amené une réponse du gouvernement et des différents partis politiques. Puis bon, il y a un comité de sages, whatever that means, qui va être mis en place. Il va y avoir des travaux parlementaires qui vont découler. Donc, l’ADSG a un peu cette idée-là d'être… j'ai toujours le terme anglais «advocate».

Intervieweur : Faire du plaidoyer.

Karl : Oui, d'être impliqué. Puis, s'il y a des représentations à faire, des prises d'opposition, de le faire. On l'avait fait pour le projet de Loi numéro 2, il y a un ou deux ans. C'est une réforme du droit familial qui touchait nos communautés. Donc, je pense que ça, ça risque de nous tenir occupés parce que moi, ce comité de sages là, j'ai hâte d'en voir la composition. J'ai hâte de voir quelles questions vont leur être posées. Donc, je pense qu'il va falloir rester à l'affût. Évidemment, on reste à l'écoute de nos communautés, si les gens ont besoin de représentativité, on va être là.

Frédérique : Puis, l'an prochain, il y aura des litiges, au fond, qui vont avoir lieu sur les droits de famille pluriparentale. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir beaucoup de discussions et d'éducation à faire à ce niveau-là, l'année prochaine. Donc, c'est sûr que ça va être dans notre agenda…

Karl : Ça va être occupé.

Frédérique : Ça va être occupé.

Karl : On est occupés.

Intervieweur : Vous êtes bien occupés. Vous êtes bien occupés. C'est pour ça qu'on a trouvé un petit moment juste avant votre journée. Non, mais par contre, c'est très intéressant, puis, je constate que vous faites un peu de tout, finalement. Vous êtes un peu, au niveau législatif, à surveiller, en fait, un peu un chien de garde de ce qui se passe. Quand vous avez le temps, évidemment, parce que ça demande beaucoup de ressources, ne serait-ce que de faire ça, de regarder comment un comité est monté, qui est dedans, puis après ça, relire aussi des projets de loi lorsqu'il y en a. Mais vous avez aussi un aspect très à l'écoute de vos membres. Et d'ailleurs, vos membres, comment est-ce qu'ils peuvent vous rejoindre? Est-ce que c'est sur Internet? Ou c'est un numéro de téléphone? Ou est-ce qu'il y a une façon de…

Karl : Oui. Mais c'est une bonne question.

Frédérique : Karl est très actif sur LinkedIn.

Intervieweur : LinkedIn.

Karl : On peut nous rejoindre sur LinkedIn. Mais l’ADSG, c'est un peu la différence des autres sections de l'ABC. Peut-être pour faire un petit saut historique, parce que comme on était une conférence avant, moi, j'ai toujours demandé ça venait d'où, c'est une conférence. Puis ce qu'on expliquait, c'est qu'il y avait les sections de droit et les conférences qui étaient des regroupements d'individus en fonction de leurs intérêts, évidemment.

Frédérique :    On n'était pas une section artificielle.

Karl : C'est ça. Donc, on n'était pas une section de droit. Donc, à la différence des sections de droit, on peut penser à : faillite et action collective, name it, on n'a pas de membres en soi. Donc, j'ai une belle liste de distribution et ces gens-là m'ont donné leur consentement pour que je les contacte, et puis j'envoie nos événements. C'est très flexible. Donc, les gens peuvent nous rejoindre sur nos plateformes professionnelles. Mais peut-être qu'il faudrait songer à une façon de nous rejoindre plus informellement, ça pourrait être intéressant pour aller rejoindre les gens. Mais on a toujours cette envie-là de se faire connaître. Lorsque j'ai commencé ma coprésidence seul, j'avais l'idée de rejoindre les universités pour que les étudiants et étudiantes sachent que ça existe et qu'ils peuvent aspirer à de la représentation. Donc, on a ce travail-là de se faire connaître, mais je pense qu'avec nos événements, ça...

Frédérique : Mais la seule limite, c'est pour avoir un rôle plus impliqué, je pense, sur la section, pas la section, mais en tout cas, l’ADSG, il faut être membre. C'est sûr que ça peut être une barrière, pour… il y a quand même un coût pour être membre de l’ADSG. Donc, des fois, c'est ça qui freine aussi certaines personnes. Mais ça...

Karl : On réussit à contrecarrer ça avec des événements gratuits.

Frédérique : Je ne sais pas s'il faut dire ça, commencer à le contrecarrer.

Karl : Ben, j'en ai discuté avec le leadership de l'ABC, puis je pense que tout le monde est conscient que les personnes LGBTQ+ n'auront pas nécessairement tendance à aller travailler dans des milieux très corpos. Il y a des gens qui vont œuvrer seuls, qui vont œuvrer dans le domaine public. Et les organisations ne paient pas nécessairement l'adhésion à l'ABC. Mais évidemment, on encourage tout le monde à profiter des moments [00: 09: 18], à profiter des bénéfices que l'ABC offre. Mais pour nous, c'est un besoin de représentativité et d'outreach.

Frédérique : C'est ça. On essaie de trouver des façons de faire des événements qui n’amèneront pas de coûts pour les participants, même si...

Karl : On remercie nos commanditaires.

Frédérique : On remercie nos commanditaires.

Intervieweur : Je comprends un peu plus la nuance, la différence. Est-ce que c'est aussi vos membres qui, par exemple, si vous faites de la vulgarisation de projets de loi, ou d'expliquer, comme tu as mentionné, il y a certains trucs en litige, parce que c'est bien beau que ça se passe dans les cours, mais souvent, pour monsieur et madame tout le monde, on ne sait pas trop. Donc ça aussi, j'imagine que c'est soit membres, soit vous en tant que co-président, co-présidente qui...

Frédérique : C'est ça nous, [00: 10: 01] que ce ne soit pas juste nous.

Intervieweur : Oui, c'est ça.

Frédérique : [00: 10: 03] je travaille en faillite et insolvabilité, c'est pas moi qui vais écrire un mémoire sur les droits humains. Je ne suis pas la bonne personne. On essaie de susciter de l'engouement, quand il y a des questions comme ça, de certaines personnes qu'on connaît aussi qui sont plus connues et intéressées, on essaie de les contacter directement. On fait toujours un message à tous dans ces cas-là.

Karl : Oui, et puis on n'en fait pas assez, malheureusement, je pense. Je ne veux pas misleade les auditeurs et auditrices. J'aimerais dire que dès qu'il y a un projet de loi, on est là. On ne le fait pas assez par manque de temps, mais c'est quelque chose qu'on veut faire davantage. Mais comme Fred le disait, si je prends par exemple les personnes trans et non binaires, ces gens-là sont [fatigués 00: 10: 45] de se défendre pour leurs droits. Donc, aller solliciter leur travail pro bono pour commenter des morceaux législatifs, des fois, c'est inapproprié ou c'est impossible, mais on tente de le faire davantage. Quand on a de l'expertise, par exemple, quand c'est du droit familial ou des droits de la personne, on va vers ces gens-là. Mais c'est ça, moi, je fais de l'action collective.

Frédérique :   [00: 11: 11]

Karl : Je suis avisé de ça, mais on a le support de l'ABC pour commenter ces positions-là. Donc, c'est quelque chose qu'on veut accentuer. C'est drôle parce qu'autant que je veux l'accentuer, autant que j'aimerais ne pas avoir à le faire. Donc, ultimement, un jour, il n'y aura plus de morceaux législatifs discriminatoires, il n'y aura plus de morceaux législatifs qui oublient une partie de la population.

Frédérique : Je pense qu’il va toujours y en avoir.

Karl : Oui, c'était mon segment utopique, mais ultimement, on pourrait ne plus avoir cette portion-là dans notre mission.

Intervieweur : Merci beaucoup. Peut-être la dernière question que vous avez quand même touchée, donc je ne sais pas si vous voulez rajouter autre chose, mais que vous aviez mise et que je pense que c'est important de parler, de souligner, donc, c'est en fait les défis qui attendent, selon vous, vos communautés dans les prochaines années. Ce que vous voyez un peu dans votre boule de cristal, ça peut être un défi, mais ça peut être aussi, on peut être dans le positif, si vous voyez aussi de bonnes choses. Mais donc, on pourrait terminer avec ça, notre très intéressant entretien.

Frédérique : On ne sera peut-être pas d'accord non plus. Je pense qu'on assiste à une radicalisation des positions et des idéologies de chaque groupe, que ce soit d’un bord ou de l'autre. Je pense que les défis dans les prochaines années, ça va être de ramener la communication entre les différents groupes de personnes. Ce qui se passe aux États-Unis, par exemple, depuis Trump. Cette radicalisation-là, moi, personnellement, me fait beaucoup peur. Je pense que dans les prochaines années, surtout en tant qu'avocat, on doit être prudent et stratégique dans notre façon, je pense, de revendiquer et de communiquer avec les partis qui ne pensent pas nécessairement comme nous pour essayer de retrouver un canal de communication qui est adéquat et qui n'est pas dans la violence et dans la haine.

Karl : Oui, je fais écho sur ce que tu dis. Le plus grand défi, c'est probablement le dialogue. C'est difficile. Je peux concéder de part et d'autre, — je vais parler pour les gens de nos communautés — c'est difficile de se sentir attaqué, de sentir que notre existence est remise en question et même liée dans certains cas, ce qui amène les personnes trans et non binaires — je ne veux pas parler en leur nom, mais je fais écho de ce que j'ai entendu — qui fait en sorte que la mèche est courte en mots québécois. Les positions vont être très émotives, avec raison. Je pense qu'il va y avoir ce défi de dialoguer, d'être capable d'exprimer nos positions. Par contre, il y a une position pour moi qui est inflexible, c'est les droits humains. Les droits et libertés qui sont protégés par la Charte, on ne peut pas dialoguer sur est-ce que les droits devraient être élargis à tous et à toutes. C'est non négociable. Mais de rapprocher nos positions, de dialoguer, de s'expliquer aussi, il y a beaucoup de peur, je pense.

Je peux faire l'analogie, les gens de l'autre camp qui ont des craintes qu’on a mentionnées pendant le podcast : «mes enfants, vous allez les contaminer. You're going to confuse them, you're grooming them.» Mais d'avoir ce dialogue-là permet de défaire les nœuds. Donc, il y a ce défi-là de dialogue. Ensuite, il y a la protection de nos acquis, éviter tous les reculs. On n'est pas à l'abri, comme je l'ai mentionné, même au Canada, de voir un déclin des protections qu'on croyait jusqu'à aujourd'hui garanties. Donc, il faut faire les chiens de garde encore. Il faut talonner les partis politiques, talonner les organisations pour leur rappeler qu'on est là. Et que les droits, c'est pas… Souvent, on pense que les droits sont un peu comme une pointe de tarte, donc, si j'en donne à un, il en reste moins pour moi. Mais, c'est pas comme ça que ça fonctionne. Je vous l'apprends, c'est une lasagne infinie, il y a de la lasagne pour tout le monde.

Frédérique : [00: 15: 01]

Karl : Oui, il y a de la lasagne pour tout le monde. Il y en a toujours qui reviennent sur la table. Donc, on peut partager les droits, on peut en donner à tous et à toutes.

Frédérique : C'est pas qu'il parle le plus… Il ne faut pas être dans une habitude où c'est qui qui parle le plus fort. Il faut dialoguer. Parce que si tu parles le plus fort, on l'a vu dans l'histoire, ça finit juste mal. Donc, il faut arrêter. C'est pas ça le but d'écraser l'autre. C'est juste de communiquer, et que tout le monde se comprenne. Puis, c'est ça. Ce serait si beau si ce serait si facile.

Karl : Oui, les dialogues, tu l'as bien imagé.

Frédérique : Avec une lasagne, on peut servir de la lasagne [00: 15: 37].

Intervieweur : C'est vraiment bon. Les droits humains, c'est une lasagne, c'est un buffet à volonté, en fait.

Karl : Oui j’aurais dû travailler celle-là, parce qu’elle va me suivre, mais…

Intervieweur : Elle est excellente.

Karl : Je suis bien ouvert.

Intervieweur : Non, mais merci beaucoup, vraiment, je pense qu'on a fait un peu… je ne sais pas s'il y avait d'autres trucs que vous vouliez toucher qu'on n'a pas mentionnés en ce moment, mais sinon, je pense qu'on a quand même fait un bon tour d'horizon. Merci vraiment pour votre participation. En plus, je sais que vous êtes hyper occupés, et pour tout ce que vous faites aussi, pour la communauté des personnes de la diversité sexuelle et de genre, et votre travail. Donc, voilà. À moins que vous ayez autre chose que vous vouliez dire?

Karl : Merci de nous donner cette voix-là. Je pense que ça fait en grande partie de notre travail qu'on fait, donc de prendre la parole. Donc, merci à l'ABC et à son staff de nous avoir donné cette opportunité-là aujourd'hui.

Frédérique : Oui, certainement. Merci beaucoup.

Intervieweur : Merci beaucoup de votre écoute. N'hésitez pas à nous contacter sur podcast@ cba.org. Bonne journée.